Mastodawn

TheOldPossum 🏳️‍🌈Feb 21

@markus_netzpolitik
"Ja Aber denkt doch mal an die Kinder"

Dummköpfe an den Reglern der Macht sind eine Pest. Kannste wunderbar durch einige wenige helle Köpfe lenken, bis wir eine lebensfeindliche Umgebung erreicht haben.

Man möchte ja auswandern, aber ich glaub das nächste Linienschiff zur Beteigeuze 5 dauert noch ...

lobingera Feb 21

@markus_netzpolitik "the road to hell is paved with good intentions"

martinhewittpi Feb 21

@lobingera @markus_netzpolitik Aber nicht nur good intentions. Da liegt schon noch mehr auf dem Weg. Korruption, Habgier, Machtgier, ... Und man kann das immer nur schwer zuordnen.

Elyastorah Feb 21

@markus_netzpolitik
Die denken wahrscheinlich, dass es so einfach ist wie im Kino oder an der Supermarktkasse: Zeig uns einfach deinen Ausweis und dann schauen wir, ob du den Film sehen/den Alkohol/die Zigaretten kaufen darfst.
(Ich meine, den Perso gibt es immer noch ab 16, bzw ab da ist er Pflicht).

@Elyastorah @markus_netzpolitik nicht Pflicht!

Deutscher Bahnkunden-Verband Feb 21

@markus_netzpolitik Alte, weiße Männer machen Politik für alte, weiße Männer?

michael kegler Feb 21

@bahnkundenv @markus_netzpolitik … für alte weiße reiche Männer und andere Shareholder.

Alter Mann Feb 21

@markus_netzpolitik Vielleicht sollte man mal eine Altersgrenze für die Abgeordneten einführen, die darüber beschließen.
Da sind doch alte Leute dabei, die kennen es nur von Hörensagen.

@Alter_Mann @markus_netzpolitik +9001%

#Renteneintrittsalter, jedoch mindestens #Lebenserwartung minus #Mindestalter für #Wahl & #Kandidatur!

Sebastian Abshoff Feb 21

@markus_netzpolitik Die #CDU macht vieles kaputt, aber das Internet kann sie bestimmt nicht kaputt machen. 🤷‍♂️ #Neuland

#DEpol #Cyberfaschismus #Kommentar #CDU #CSU #CSUverbot #CDUverbotJetzt #CDUverbotSofort #CSUverbotJetzt #CSUverbotSofort #Faschismus #Polizeistaat #Überwachungsstaat

@markus_netzpolitik allein die Idee muss zum #CDUverbot führen!

@kkarhan @markus_netzpolitik

Ann Effes Feb 21

Lass uns bitte mal auf ein AfD Verbot konzentireren.

#DEpol #Faschismus #Rassismus #Sarkasmus #Kommentar #AfD #AfDverbot #AfDverbotJetzt #AfDverbotSofort #NSAfDverbotJetzt #NSAfDverbotSofort

@Ann_Effes @markus_netzpolitik klar, die #NSAfD muss zuerst weg, dann deren Helfer*innen, Finanziers und Normalisierer die sich weigern ein #NSAfDverbot zu pushen!

@markus_netzpolitik Das seh ich anders. Social Media in seiner jetzigen Form ist eine Geißel und wenn so Menschen davor geschützt werden können dann ist das auch etwas gutes.

@markus_netzpolitik Oder anders: junge Menschen haben nicht ungeschützt im chaotischen Internet unterwegs zu sein, es muss ein paar Stopps geben.

@verizane
Im chaotischen Strassenverkehr haben die auch nicht unterwegs zu sein ohne einen schützenden SUV einer Begleitperson die sie fährt. Der Stopp muss vor dem Gehweg vor der Haustür sein! @markus_netzpolitik

@stubenhocker Der Vergleich passt nicht.

@verizane
Dir nicht. Maßanzüge passen nicht jedem wie das Zeugs von der Stange, haben aber den selben Zweck. ;)

@verizane
Ach so, jetzt versteh ich dich:

Ein Kind in einem toxischen Netzwerk wächst zu einem Demokratiefeind heran, ein Kind das auf der Strasse totgefahren wird nicht. 🙃

@stubenhocker Was für Demokratiefeind? Ein Kind in einem toxischen Netzwerk wird ausgenutzt und es wird auch dazu ertüchtigt primär sich selbst und womöglich auch andere auszunutzen.

Das Internet ist kein safe space, das Internet ist nicht immer aufregend, sondern kann sehr erschreckend und fürchterlich sein. Dass ich das auch noch erklären muss...

@verizane
Ja genau. Wird selber toxisch, traumatisiert, traumatisiert andere, braucht Therapie, wird vielleicht psychisch nie gesund und arbeitsunfähig bleiben.. Ein Rattenschwanz von Folgekosten fürs Sozialsystem.

All diese negativen Folgen hat man mit einem totgefahrenen Kind nicht, darum muss man was gegen das unsichere Internet tun und die Strassen für maximal aggressive Autofahrer so lassen bzw. weiter optimieren. 👍

@stubenhocker Beides schrecklich, ja.

Aber damit hast du eigentlich meinen Punkt bestätigt, dass der Vergleich nicht passt, wenn auch nicht auf die Weise die ich meinte...

Gibst du mir also Recht, dass Menschen mit so einem Verbot geschützt werden können?

Ich bin verwirrt.

edit: dass du die Erklärung ab "darum muss man ..." hinzugefügt hast, ohne das Kenntlich zu machen hilft bestenfalls deinen Punkt zu verstehen, aber schlimmstenfalls ein Versuch mich lächerlich aussehen zu lassen. Es wäre gut, wenn du so etwas nicht machst.

@verizane
Klar werden Menschen mit so einem Verbot geschütz: Merz Kabinett, Kriminelle, Nazis, Totalüberwachungsstaatfans...Leute wie Musk, Trump ond co.. Vor allem deren Einkünfte und Reputation.

@stubenhocker Ich denke diese Leute profitieren eher noch, wenn man ungefestigte, leicht beeinflussbare Menschen auf social media zulässt.

Deren Einkünfte und Reputation ist nicht davon abhängig, das unter 16 jährige sich auf social media austoben.

Viel eher fällt es diesen Leuten noch leichter junge Menschen für sich zu gewinnen, indem sie ihr Zeug propagandaartig in soziale medien pumpen, am besten noch Fremd- und nicht Eigenfinanziert.

@verizane
Das ist kenntlich durch "wurde bearbeitet". Wenn du da klickst, kannst du alle vorigen Versionen sehen.

Tipp:

Schreib einfach nicht wärend ich bearbeite. 🤣

@stubenhocker Sieht man das irgendwo, woher soll ich das denn wissen?

Danke für den Tipp, der ist hilfreich. Wenn man in einem anderen Post ist sieht man das aber nur noch am * am Zeitstempel, da steht sonst nicht mal, dass bearbeitet wurde. Der "edit:" wäre schon hilfreich, wenn man nicht gerade Rechtschreibfehler korrigiert.

@verizane
Klar sieht man das. Da wo der Zeutstempel steht. Wurde bearbeutet ist da ein Link und Zeitstempel der ersten bBearbeitung.

Und genau darum geht es auch!:

Bevor man Dinge fordert oder verbietet, sollte man sie verstehen!

@stubenhocker Es fordert keiner, mastodon zu verbieten. Ich bin mir nicht mal sicher ob mastodon von dieser Regelung betroffen ist, wenn es eine Usergrenze für die social-media Einschränkung gibt. Falls es diese Grenze nicht gibt, dann wäre das Diskussionswürdig mMn.

@verizane
Du willst mich erziehen was ich an Hinweisen schreibe, damit du so wenig Arbeit hast wie mit deinem Profiltext?

Du bist ja lustig.

@stubenhocker Klar. Und jetzt geh auf dein Zimmer!

Jürgen Bischoff Feb 24

@verizane @markus_netzpolitik Du übersiehst, dass das nur ein Anfang sein kann. Das Kardinalübel ist das Provider-Privileg, das mit vollkommen anderen Voraussetzungen eingeführt wurde. Wer #algorithmen einsetzt ist nicht mehr neutral und darf sich nicht auf's #providerprivileg berufen, sondern fällt unter eine (leider noch auszuformulierende) Spezial-Medienregulierumg, nämlich eine für Algorithmen. Gerne auch einzelstaatlich, damit die Kosten für die rücksichtslosen Geschäftsmodelle steigen.

verizane Feb 27

@bohnsdorfer55 @markus_netzpolitik Ich verstehe in diesem Zusammenhang nicht, was mit Provider-Privileg oder Spezial-Medienregulierung gemeint ist.

Nach meiner Kenntnis sind Netzprovider für Internet getrennt von Social Media zu betrachten. Social Media bewegt sich im Internet und stellt dieses ja bekanntermaßen nicht bereit.

Edit: und kann in der Folge auch nicht auf das gesamte Internet einwirken. Mit vielleicht Ausnahme von Facebook deren Elemente sind schon fast überall eingebunden.

@markus_netzpolitik
Ich sehe das anders.
Ja, Big Tec braucht klare Regulation. Aber:
Wir haben zu viele Kinder, die ohne jegliche Regulation und fachliche Unterstützung ein Handy von ihren Eltern in die Hand gedrückt bekommen. Eltern, die dann sagen: "Mit dem Handy kenne ich mich nicht aus." Kinder, die sagen: "Was ich im Internet mache, interessiert keinen."

Diese Eltern brauchen ein Signal, die Kinder brauchen ein Signal und die Plattformen brauchen ein Signal.

@EvaLie Und für dieses "Signal" sollen Kinder, für die solche Medien tatsächlich wichtig wären (z.B. LGBTQ-Kinder mit "feindlichem" Elternhaus, Kinder mit chronischen Krankheiten oder Behinderungen, die sonst den sozialen Anschluss verlieren würden...) massiv eingeschränkt werden? Für dieses "Signal" sollen Menschen jeden Alters gezwungen, mal wieder mehr Daten in den Rachen der Konzerne zu werfen (s. #Discord, das in einigen Ländern bereits eine #Altersverifikation eingeführt hat, wo es kurz darauf auch schon zu einem massiven #Leak von Ausweisdaten kam...)? Und es ist nicht so, daß ab dann alle jungen Menschen mit 16 relativ unvorbereitet mit Sozialen Medien konfrontiert werden - es werden nämlich vorher Wege gefunden werden, das Verbot zu umgehen, 100%.
Statt die geld- und datengierigen, kommerziellen "Sozialen" Medien zu reglementieren, werden mal wieder alle ihre Benutzer_innen gegängelt.

@markus_netzpolitik

@bwana @markus_netzpolitik
Die Daten werden jetzt bereits in die Rachen geworfen, das ist doch auch eine gängige Kritik an Social Media.
Netzwerke für junge Menschen sind natürlich nötig und wichtig, müssen aber ebenso regional ausgebaut werden. Hier sind vor allem Schulen, Schulsozialarbeit und Gemeinden gefordert.
Aktuell werfen wir unsere Jugend und vor allem Kinder Social Media zum Fraß vor. Niemand würde den Umgang, den unsere Kids dort täglich erleben, bei persönlichem Kontakt gutheißen.

#Zermürbungstaktik #Salamitatktik #Überwachung #BigData #AgeVerification #Altersverifikation #Alterskontrolle

@EvaLie "Die Daten werden jetzt bereits in den Rachen geworfen" - Also, ich habe noch keinem solchen Dienst ein Foto meines Gesichts oder meinen Klarnamen gegeben, geschweige denn einen Scan meiner Ausweisdokumente. Ob andere Leute das mit ihren Daten regelmäßig tun, oder ob diese Dienste auf anderem Wege an mein Gesicht oder meinen Namen kommen, ist 'ne völlig andere Frage.
Also noch mal: Wie soll das funktionieren, ohne daß jede_r Benutzer_in gezwungen ist, sensible Daten an unsichere Dienste zu übergeben?
Wie staatliche Stellen - Schulen, Gemeinden etc. - den erwähnten marginalisierten Jugendlichen helfen sollen (oder eher: wollen), wenn allenthalben rückschrittliche Politik auf dem Vormarsch ist, sehe ich leider auch kritisch.
Und ja, so, wie die so genannten "Sozialen Medien" jetzt überwiegend sind - gewinnorientiert, auf Verwertung/Verkauf von Daten ausgelegt, süchtig machend, proprietär, undurchsichtig, unsicher - sollte man sie nicht auf Kinder loslassen. Auf Erwachsene aber eigentlich auch nicht.
Was *wirklich* helfen würde, wäre, daß sich diese so genannten "sozialen Medien" ändern. Alterskontrolle macht an der Lage kaum etwas besser, aber vieles schlimmer. Wir lassen uns durch diese Art der Kontrolle auf Benutzer_innen- statt auf Dienstseite selbst immer mehr Freiheitsvektoren wegnehmen, statt uns weitere zu erkämpfen, was dann wiederum autoritären Machtmenschen (s.o.) in die Karten spielt. Ich bin es so leid. 😩

@markus_netzpolitik

@bwana @markus_netzpolitik
Du bist auch reflektiert. Du verstehst, was Betreiber tun, bist vorsichtig. Das verstehen Kinder und viele Eltern nicht - insbesondere die nicht, deren Eltern selbst die Basissicherheiten nicht einstellen können. Das sind die Eltern, deren Kids mit 9 Jahren alles am Handy machen, die sich überall anmelden, keinerlei Grenzen erfahren. (Das sind die Kids, die eine Hürde zum Schutz brauchen).
Zusätzlich müssen für Betreiber weitere Regeln kommen. Beides! A+B Beides!

@EvaLie Ob ich im Umgang mit Medien reflektiert bin oder nicht, ist ziemlich irrelevant. Ich sehe leider gerade nichts, was meine Argumentation entkräftet. Wenn eine wirksame Regulation der betreibenden Firmen existieren würde, warum müsste man dann noch Benutzer_innen gängeln und unnötig Daten erheben? Warum die Freiheiten für alle einschränken? Warum autoritärer Politik weiter Vorschub leisten? Zumal halt eine Altersverifikation mit Sicherheit als Feigenblatt dienen würde, um keinerlei wirksame Regulation auf seiten der Netze durchzuführen.
In meiner Jugend haben wir auch jede Menge Sachen an der Kontrolle von Staat, Eltern und sonstigen Institutionen vorbei betrieben, genauso wird es bei den von dir erwähnten Kids mit Umgehungsmaßnahmen für die Alterskontrollen passieren. Ich habe ja jetzt schon Entsprechendes im Bezug auf die Altersverifikation bei Discord mitbekommen. Und, wie erwähnt, hat Discord das alles erst vor Kurzem eingeführt, und schon wurden die Daten geleakt. Die Shitshow läuft also schon, warum wollen wir da mitmachen?

@markus_netzpolitik

@bwana
Wir reden offenbar aneinander vorbei und sehen verschiedene Ziele dahinter.
Welches sind denn deiner Meinung nach die Aspekte von Sozialen Netzwerken, die verändert werden müssen, um Kinder und Jugendliche angemessen zu schützen?
Wo müssen die Betreiber ran?
Was dürfte Kids online nicht mehr so schnell begegnen?
BTW: Ist das Vorzeigen eines Persos in einer Disco, beim Eröffnung eines Kontos, beim Betreten eines Casinos, Bordells u.ä. auch eine Sammlung eines "autoritären Staates"?

- https://www.eff.org/deeplinks/2025/05/keeping-people-safe-online-fundamental-rights-protective-alternatives-age-checks
- https://edri.org/our-work/why-age-verification-misses-the-mark-and-puts-everyone-at-risk/

@EvaLie Vorweg: Ich muss gerade zugeben, nach diesem "BTW" habe ich den Eindruck, dieser Punkt, den ich jetzt *mehrfach* erklärt hatte, wurde von dir einfach ignoriert, was meine Motivation, hiernach weiterzudiskutieren, eigentlich stark verringert. Überhaupt bist du im Verlauf auf sehr wenige meiner Argumente eingegangen. 😐
Also: Bei der Türkontrolle des Casinos oder Bordells oder an der Ladenkasse beim Alkoholkauf werden meine Perso-Daten nicht gespeichert oder weiterverkauft. Bei Banken kommt's drauf an, reine Sichtkontrolle vor Ort ist OK, digital sehe ich auch kritisch, weil Nachlässigkeit auch schon vorkam (z.B. bei Bonitätsprüfungen für Kredite). Nicht die bloße Prüfung, sondern die Übertragung, Speicherung und Verarbeitung der Daten (insbesondere Verknüpfung mit anderen Datenbeständen) sind die Hauptprobleme hier.
Und bei deinen anderen Fragen würde ich an diesem Punkt am liebsten den Ball zurückspielen und erst mal dich fragen, was *dich* denn stört, daß du den Zugriff auf soziale Medien regulieren willst, um dir dann mit Maßnahmen antworten zu können. Aber okay, kurze Liste aus dem Stegreif, welche Probleme ich sehe: 1. Strukturell geförderte Sucht nach soz. Medien (und anderen Apps) 2. Psychische/emotionale Überforderung und Abstumpfung durch exzessiven Dauerkonsum 3. Gefährliche Inhalte und Interaktionen (Gewalt, Hass, Pornographie, Grooming, Cybermobbing, aber auch schwierige Vorbilder, Trends, "Challenges"...) - diese Punkte greifen natürlich auch alle ineinander. Was ich für sinnvoll halten würde: 1. Moderation und Support durch geschulte Mitarbeiter und in wirksamem Umfang. Meldungen (über Cybermobbing, Gewalt- und Hasshinhalte etc.), dürfen nicht ins Leere laufen, Trends ("Challenges" & Co.) müssen überwacht und ggf. gebremst werden. 2. Druck- und Suchtmechaniken entfernen, algorithmische Empfehlungen zurücknehmen, kein Endlos-Scrolling mehr, Like-/Klick-/View-Jagd entschärfen, keine UI Dark Patterns etc., ggf. sogar aktiv entgegenwirken durch automatische Vorschläge von Bildschirmpausen 3. Generell De-Kommerzialisierung (weniger Werbung, weniger Clickbait, weniger Slop zulassen) 4. Voreinstellungen sollten Benutzer_innen schützen (Privatsphäre, Kontaktmöglichkeiten etc.) 5. - und das ist jetzt nicht mehr bloß auf Seiten der Dienste, aber im Gesamtkonzept unerlässlich: Aufklärung bzw. Erziehung aller Beteiligten im Bereich der Medienkompetenz. Ebenso, wenn der Staat schon autoritär werden will: 6. Überprüfung und konsequente Sanktion der Dienste, wenn die ersten vier Punkte nicht hinreichend erfüllt werden.
Ansonsten verweise ich abschließend gern auf folgende Artikel:

Gute Nacht.

Keeping People Safe Online – Fundamental Rights Protective Alternatives to Age Checks

This is the final part of a three-part series about age verification in the European Union. In part one, we give an overview of the political debate around age verification and explore the age verification proposal introduced by the European Commission, based on digital identities. Part two takes a...

Electronic Frontier Foundation

@bwana
Danke für deine Ausführungen. Ich wollte sicher gehen, ob wir über die selben Dinge sprechen.
Natürlich sind das Maßnahmen, die dringend nötig sind. Davon sprach ich übrigens auch, von Anbeginn an. Ich sagte, dass es beides erfolgen muss.

Da ich mit Kindern/ Jugendlichen arbeite, deren Eltern nicht medial helfen - aber den Zugang uneingeschränkt zur Verfügung stellen, bin ich eine der Personen, die gerade junge Menschen aufklärt und die Einstellungen am Handy zeigt. (1/3)

@bwana
Die Altersgrenze von Diensten war dabei jedes Mal für die Kinder ein Thema - es war für sie ein Argument, ob ein Dienst/ eine Applikation/ ein Netzwerk genutzt werden darf oder nicht.
Dabei sind Angebote wie Snapchat bei den Kids besonders beliebt, v.a. weil sie glauben, die gesendeten Bilder können nicht kopiert werden - das ermöglichen aber Drittanbieter. Ein Missbrauch entsteht, außerhalb der Handhabe der Betreiber.
Eine Altersverifikation würde eine Hürde einbauen (2/3)

@bwana Sie würde verhindern, dass Kinder die Dienste nutzen, die noch nicht bereit sind die Einstellungen vorzunehmen und die Tragweite des Gesendeten zu verstehen.
Auch viele Ältere können letzteres nicht und würden, sobald eine Verifikation nötig ist, möglicherweise eher über eine Registrierung nachdenken.
Dein Argument ist der Zwang zur Datenverarbeitung.
Die Verarbeitung kann sparsam erfolgen - mittels Tokensystem über den ePerso, das schlicht die Alterslegitimation verifiziert.
Beides.

@bwana
Falls du ein paar Beispiele brauchst, was Kinder tun:
- Fotos von Freunden aus WhatsApp nehmen, als Sticker verarbeiten und durch die Gegend schicken, alle Gruppen freigeben (jeder kann einladen, jeder kann hinzufügen) - offiziell ist WA ab 16. Interessiert keinen
-In SnapChat allen Personen Ortung gewähren, Fotos von sich selbst in allen Lebenslagen senden
- Download dubioser KI-Bearbeitungsapps - sexuelle Bildererstellung von "Freunden"
uvm.
überall keine Alterskontrolle

@EvaLie Zu deinen ersten beiden Beispielen fallen mir in erster Linie Dinge ein, die ich bereits vorgeschlagen habe: Erziehung und Aufklärung, und das nicht nur für die Kids, sondern auch für die Eltern und andere Beteiligten - eigentlich für jeden. Sinnvolle Standard-Einstellungen für Apps, die das großzügige Teilen privater Daten schwieriger machen. Du versuchst, Verhaltensprobleme als Zugangsprobleme zu behandeln.
Im Bezug auf das dritte Beispiel ist das grundlegende Problem nicht, daß man solche Bilder verbreiten kann, sondern daß offenbar Apps existieren, die das Erstellen sexueller Inhalte von beliebigen Personen, insbesondere Minderjähriger, ermöglichen. Das hat an keiner Stelle etwas mit Altersverifikation zu tun, mir fällt für so was einfach keine legitime, nicht missbräuchliche Verwendung ein.
Ja, "überall keine Alterskontrolle", weil in keinem der Fälle das Problem "fehlende Alterskontrolle" ist.

@bwana
Zu deinem ersten Punkt: "Erziehung" und Aufklärung Eine mündige Person hat das Recht ein Handy zu kaufen und damit zu machen, was es im Rahmen des Gesetzes will. Ich habe Erziehungsberechtigte, die Analphabeten sind, alles übersetzen lassen, ich habe Erziehungsberechtigte mit Behinderungen. Sollen sie unmündig gemacht werden? Darf ein Handy nur der besitzen, der vorher einen Security-Kurs absolviert hat?
Wie willst du diese Eltern jetzt bilden? Schule? Nein - nicht mehr leistbar.

@bwana
Beim App-Teil bin ich komplett mit dir einer Meinung. Hat für mich aber überhaupt nichts mit dem Alter zu tun. Es sollte doch auch Bereiche im Internet geben, die bewusst für Kinder und bewusst ab 16/18 (klassisch jugendgefährdend oder noch nichts für das Reifeverstehen: Gewalt, sexualisierend, suchtfördernd, Reife) sind. Das muss abgegrenzt werden - da reicht ein Internet-Witz-Button mit "Sind Sie 18?" nicht.

@EvaLie Ich stimme dir zu, daß es da Bereiche des Internets gibt, die für Kinder und Jugendliche generell gefährlich sind, aber das umfasst meiner Meinung nach halt nicht jegliche Form von sozialen Medien, Nachrichten-Apps oder ähnlichem - das ist eine andere Diskussion. Und ich halte eine Zugangsregulierung im Bereich solcher Inhalte durchaus für eine ganz vernünftige und nachvollziehbare Idee, allein die Umsetzung bereitet mir Kopfzerbrechen. Die meisten technischen Punkte sind dabei ähnlich wie bei der Altersverifikation für Social Media und Messenger. Gerade so etwas wie Pornografie und sexuelle Inhalte sind nun mal sehr sensible Bereiche auch für Konsumenten, das muss ich vermutlich nicht erklären, d.h. ein zentrales(!) Altersverifikationssystem müsste wirklich *sehr* sicher sein, ohne Datenlecks oder Hintertüren. Leider sehe ich bei allen an der Umsetzung potenziell Beteiligten - also staatlichen Stellen und Tech-Firmen - nicht nur häufige technische Fehler bei der Umsetzung solcher Großprojekte, sondern auch Begehrlichkeiten im Bezug auf solche Daten. Das soll keine Totalverweigerungs bedeuten, aber ich finde, man sollte das kritisch sehen und weitere Maßnahmen im Bezug darauf (z.B. Quelloffenheit und unabhängige Audits, um Leaks und Hintertüren auszuschließen und nachvollziehbare Builds gegen nachträgliche Manipulation) in Betracht ziehen. Und selbst, wenn wir heute eine Verifikations-Infrastruktur mit einem sauber implementierten, anonymen Zero-Knowledge-Proof schaffen, müssen wir uns Gedanken machen, was aus diesem System in Zukunft wird. So eine technische Infrastruktur überlebt politische Mehrheiten. Und auch nicht-staatliche Interessengruppen sind nicht zu unterschätzen, schau' dir nur einfach an, wie Zahlungsdienstleister Valve unter Druck gesetzt haben im Bezug auf "Erwachseneninhalte". Wenn wir so eine Altersverifikation implementieren und Google oder Apple beschließen morgen, Gatekeeper zu spielen und legalen Angeboten den Zugang abzudrehen, dann wird der Bedarf natürlich nicht verschwinden und es werden sich mit Sicherheit skrupellosere Anbieter wieder stärker verbreiten, mit allen entsprechenden Folgen.

@EvaLie Okay, erst mal: Du legst mir da Forderungen in den Mund, die ich so nie gestellt habe, und baust einen falschen Gegensatz. So einen "Handy-/Internet-Führerschein", wie du ihn da beschreibst, also quasi "Zugang zum Grundrecht auf Kommunikation nur für Gebildete" habe ich nie verlangt, das ist eine völlige Überdehnung meiner Position. Es geht nicht um "Zugangsbeschränkung nach Bildungsnachweis vs. Zugangsbeschränkung nach Altersnachweis". Du argumentierst irgendwie immer nur im Kontext von staatlicher Regulierung, Kontrolle und Beschränkung von Individuen.

Mal ein Vergleich aus einem anderen Lebensbereich: In den letzten Jahrzehnten ging der Trend zu immer größern Autos, insbesondere auch mit immer höheren Motorhauben (SUVs & Co.), was zu mehr Unfällen mit Kindern führt und diese Unfälle für Kinder auch gefährlicher macht. Ein sinnvoller, kombinierter Ansatz, dem entgegenzuwirken, könnte sein, einerseits die Automobilindustrie durch gesetzliche Regelungen wieder zu sinnvolleren Fahrzeuggrößen und -bauformen zu drängen und Sicherheitsstandards zu erhöhen, andererseits die Autofahrer zum Kauf kleinerer Fahrzeuge (und wenn möglich zum Vericht auf Fahrten oder gar auf ein Auto überhaupt) zu animieren und zusätzlich die beteiligten Individuen - also sowohl als Fahrer als auch als Eltern und Kinder - entsprechend zu sensibilisieren, zu schulen bzw. zu erziehen (im Falle der Kinder, und Verkehrserziehung gibt's ja bereits durchaus). Sind das nicht sinnvolle Ansätze, oder sollten wir lieber versuchen, die generelle Teilnahe am Straßenverkehr altersbasiert einzuschränken? Oder würdest du in diesem Fall auch für "beide" Lösungsansätze plädieren? Ich unterstelle dir nicht, daß du das tun würdest, und natürlich weiß ich, daß dieser Vergleich (wie jeder gute Vergleich) im Detail hinkt, aber... verstehst du meine Stoßrichtung?

Und ja, durchaus ein guter Punkt mit den Erziehungsberechtigten mit Behinderungen, ohne Deutschkenntnisse oder mit Lese- und Schreibdefiziten. Aber was meinst du, wie gut diese Menschen mit den zusätzlichen Hürden einer Altersverifikation klarkommen werden? Ist das nicht genauso eine Entmündigung? Und wenn das technische Verständnis doch da ist, aber nicht das Verantwortungsbewusstsein, meinst du nicht, daß dann solche Eltern auch schon mal helfen, so etwas zu umgehen? "Mama/Papa, schaltest du mir Snapchat frei? Alle meine Freunde haben das!"

@bwana So langsam komme ich etwas durcheinander, geht dir vermutlich gerade ähnlich, weil unsere Unterhaltung ein wenig den linearen Faden verloren hat und es nun mehrere Parallelpunkte gibt.
Um mal bei deinem Vergleich zu bleiben:
Ja, tatsächlich wäre ich auch bei beidem. Eine Altersbeschränkung beim Führen eines Fahrzeuges gibt es ja bereits (zumindest nach unten). Ich wäre ebenso für eine Altersbeschränkung oben bzw. für einen Gesundheitsnachweis mit Reaktionscheck.

@EvaLie Moment, stop, du missverstehst mich: Zum Führen eines Fahrzeuges benötigt man derzeit schon einen Führerschein, ja. Aber als Fußgänger, Radfahrer, Rollerfahrer etc. sind Kinder ja unvermeidbar auch Teil des Straßenverkehrs und geraten leider häufig in Unfälle. Sollte man Kinder da aus dem Straßenverkehr komplett raushalten? Wäre es sinnvoll, wenn es für Fußgänger und Radfahrer ein Mindestalter gäbe (oder so etwas wie einen Führerschein)? *Das* war Gegenstand meines Vergleichs. Wollen wir Kinder von moderner Kommunikation ausschließen, weil sie neben Nutzen auch Gefahren birgt, die zum Teil auf strukturellen Fehlern und schädlichen Trends basieren? Müssten wir dann nicht aufgrund derselben Denkweise Kinder von jeglichem Straßenverkehr - also als Fußgänger, Radfahrer, vielleict sogar als Beifahrer im Auto oder Passagiere im Bus - ausschließen, weil... Straßenverkehr neben Nutzen auch Gefahren birgt, die zum Teil auf strukturellen Fehlern und schädlichen Trends basieren?
Wie gesagt, der Vergleich hinkt natürlich ein wenig (sonst wäre es kein Vergleich), weil die Gefahren durch Autos konkreter für Leib und Leben sind und ein "Verkehrsteilnahmeverbot" weniger praktikabel wäre, und die Gefahren durch Inhalte und Kommunikation im Interner wesentlich abstrakter sind und ein "Abschneiden" davon weniger dramatisch erscheint ("Wir sind als Kinder ja auch ohne ausgekommen"), aber... die Welt hat sich verändert, Straßenverkehr und Soziale Medien existieren und gehören (genau wie Straßenverkehr) mittlerweile zum Alltag, und haben jede Menge Probleme - nicht nur für Kinder. Ich finde, wir sollten eher die Probleme beseitigen als zu versuchen, Probleme durch Wegsperren zu lösen.

Äh, und davon ab, sorry, ich bin Nichtlinearität bei so was gewohnt und hab' ja damit angefangen. 😅

@EvaLie Das mit der Datenverarbeitung (bzw. Datensicherheit, Recht auf informationelle Selbstbestimmung) ist *eines* meiner Argumente.
Und zum Thema eID und Altersverifikation via Zero-Knowledge-Proof:
Ich müsste dafür staatlichen Stellen vertrauen, die dieses Vertrauen regelmäßig verspielen (s. ePA, Zensus 2022, immer wieder neu aufkeimende Bestrebungen nach Vorratsdatenspeicherung, Quellen-TKÜ, Staatstrojaner etc.), zudem sind die bisherigen Implementierungen eng an Apple- und Google-Smartphone-Ökosysteme gebunden. Habe ich ein alternatives System wie GrapheneOS oder LineageOS ohne gApps, kann's sein, dass ich außen vor bin. Oder wenn mein Smartphone veraltet ist, weil ich mir kein neues leisten kann. Oder wenn ich gar kein Smartphone habe, aus irgendwelchen Gründen, aber auf Dienste von anderen Geräten aus zugreifen wollen. Außerdem: Was ist mit Menschen, die in Deutschland wohnen, aber keine (gültige deutsche oder europäische) eID haben? Ich hatte zuvor bereits das Argument der marginalisierter Kinder aufgeführt, das du meiner Meinung nach nicht besonders gut widerlegt hast, aber es betrifft halt auch andere ggf. marginalisierte Gruppen (z.B. Armutsbetroffene).

@bwana
Menschen, die in deutschland wohnen und arbeiten (oder Leistungen beziehen) sind eh registriert und haben eine Aufenthaltserlaubnis oder Duldung. Part dieses Dokuments sollte dann ebenso ein ePerso sein, sodass sie sich auch online ausweisen können. Das sollte die geringste Hürde sein, kaum jemand hat so viel Kontakt mit den Behörden, wie diese Gruppen.
Vertrauen geht in zwei Richtungen. Die Mechanismen greifen nicht, es muss sich etwas bewegen - auf mehreren Ebenen.

@EvaLie Ich weiß nicht, wie deine Erfahrungen und Berührungspunkte mit dieser Art von Angelegenheiten sind, aber was ich (zugegebenermaßen und zu meinem Glück nur aus zweiter Hand) mitbekommen habe, war eher ernüchternd. So etwas wie Teilhabe und Vernetzung schien oftmals nicht gewollt, und Kontrolle und sinnlose Gängelung sind Tagesgeschäft. Ich sehe unter den aktuellen Bedingungen und in solch einem Klima nicht, wie es eine Lösung geben soll, die diese Menschen - also Armutsbetroffene, Geflüchtete - nicht abhängt. Ähnliches gilt für Leute mit niedriger Technikaffinität. Und wie gesagt, die aktuellen Lösungen würden auch gerade Menschen, die ein Bewusstsein für Sicherheit, Privatsphäre und machtverhältnisse haben, so ziemlich ausklammern, und ich erkenne einfach keinerlei ernsthafte Bestrebungen, dies zu ändern - eher im Gegenteil.

@EvaLie Ich habe fast exakt dieselbe Argumentation (lässt sich umgehen und wiegt in falscher Sicherheit, während andere Maßnahmen vernachlässigt werden) im Bezug auf die Altersverifikation genutzt. 🤷

@bwana
Zu einer Debatte gehören verschiedene Positionen und jedes Argument kann für zwei Seiten verwendet werden - je nach Position.
Ich habe die Altersverifikation an anderer Stelle noch mal ausgeführt.

@EvaLie Ähm, ja, okay, nur argumentiere ich doch auch nicht pro Snapchat (im Gegenteil, ich bin diesbezüglich deiner Meinung). Ich sage nur: Bei meiner Argumentation gegen die Altersverifikation schien dir diese Art Argument egal zu sein, und plötzlich, bei der Argumentation gegen diese Snapchat-Funktionen ist sie aus deiner Sicht valide und wichtig? 🤔