Florian Lohoff

Krass - Entwurf zur Neuordnung des Bundeswaldgesetzes möchte das digitale Erfassen von Wegen kriminalisieren solange sie nicht durch den Waldbesitzer freigegeben sind.

"(3) Das erstmalige digitale Anzeigen oder digitale Ausweisen von noch nicht vorhan- denen Pfaden sowie von Wildwechseln, Fußpfaden, Rückegassen oder Fahrspuren als virtuelle Routen oder Trails durch bislang weglose Flächen im Wald bedarf der Zustimmung des Waldbesitzenden und der Genehmigung der zuständigen Behörde."

https://www.mtb-news.de/news/neuer-entwurf-des-bundeswaldgesetzes/

Jetzt fangen wir an wie in Indien oder China wo es ein Staatsmonopol auf Karten gibt. Erstellen eigener Karten wird kriminalisiert.

#openstreetmap

Neuer Entwurf des Bundeswaldgesetzes: Das Ende des Mountainbikens, wie wir es kennen? - MTB-News.de

In Berlin wird das Bundeswaldgesetz neu verhandelt. Es soll den veränderten Gegebenheiten angepasst und geupdatet werden. Welche Konsequenzen dies wohl für uns Mountainbikende hat und welche Neuerungen der Entwurf vorsieht, erfahrt ihr im Artikel.

MTB-News.de
Nov 16, 2023 at 9:55amWeb
Show threadSimon PooleNov 16, 2023

@flohoff @mjaschen OSM würde ja "noch nicht vorhandene Pfade" ja nicht erfassen, nur solche die schon vorhanden sind.

Ich habe ja den Verdacht, dass das anders gemeint ist. Sprich das generell das Erfassen genehmigungspflichtig wird, egal ob der Weg schon vorhanden ist oder nicht.

Show threadFlorian LohoffNov 16, 2023

@simon @mjaschen

Da werden auch Rückegassen erwähnt - die würden wir je nach ausbaustand schon als track erfassen.
Nach dem Gesetzentwurf dürfen wir das nicht ohne zustimmung des Waldbesitzers.

Ist halt völliger Unsinn das wir für die Erfassung von Fakten jemanden fragen müssten.

Flo

Show threadSven GeggusNov 16, 2023
@flohoff @simon @mjaschen Ich hab das grade mal Jochen gesteckt, der seit Dienstag offizieller OSM-Beauftragter des @FOSSGISeV ist.
Show threadSimon PooleNov 16, 2023
@giggls @flohoff @mjaschen @FOSSGISeV Thread dazu im OSM Forum https://community.openstreetmap.org/t/entwurf-eines-gesetzes-zur-neuordnung-des-bundeswaldgesetzes/106052/1
Entwurf eines Gesetzes zur Neuordnung des Bundeswaldgesetzes

Danke! Aber ich würde das auch so lesen - wenn man bisher nicht erfasste Fahrspuren, Rückegassen, etc eintragen will müsste man künftig die Eigentümer fragen und ebenso die zuständige Behörden. Schon georeferenzierte Fotos reichen. Ich bin ja voll dabei, Naturschutz zu betreiben, und bin auch von Ziffer 1 & 2 da sehr angetan. Wege sind einzuhalten. Aber 3 scheint die Überbringerinnen der schlechten Nachrichten zu erwischen, dass da Pfade entstanden sind? Man könnte ja sogar argumentieren, das...

OpenStreetMap Community Forum
Show threadSven GeggusNov 16, 2023
@simon @flohoff @mjaschen @FOSSGISeV Auf den hab ich Jochen hingewiesen.
Show threadBerndNov 16, 2023

@flohoff Genau dieses Erfassen von Rückegassen und teilw. einmalig genutzten Fahrspuren ist schon ein gewisses Problem.

"Erfassen von Fakten" ist selektiv, denn es beinhaltet ja nicht den Fakt "Fahrspur noch sichtbar aber schon einige Nachwuchspflanzen vorhanden."

Ich hatte in meiner aktiven OSM-Zeit auch einige Diskussionen mit Leuten, die im Einzeichnen viel schneller sind als im späteren Löschen dieser Wege.

Wer querfeldein fahren will, sollte OSM nicht als Rechtfertigung dafür bekommen.

Show threadBerndNov 16, 2023
@flohoff
Okay, im verlinken Forenthread artikuliert "Galbinus" genau das was ich meine. 👍
https://community.openstreetmap.org/t/entwurf-eines-gesetzes-zur-neuordnung-des-bundeswaldgesetzes/106052/7
Entwurf eines Gesetzes zur Neuordnung des Bundeswaldgesetzes

Danke! Aber ich würde das auch so lesen - wenn man bisher nicht erfasste Fahrspuren, Rückegassen, etc eintragen will müsste man künftig die Eigentümer fragen und ebenso die zuständige Behörden. Schon georeferenzierte Fotos reichen. Ich bin ja voll dabei, Naturschutz zu betreiben, und bin auch von Ziffer 1 & 2 da sehr angetan. Wege sind einzuhalten. Aber 3 scheint die Überbringerinnen der schlechten Nachrichten zu erwischen, dass da Pfade entstanden sind? Man könnte ja sogar argumentieren, das...

OpenStreetMap Community Forum
Show threadplonksiNov 16, 2023

@Restholz

Ist das wirklich ein Problem solcher Größe, das man es mit so einem Eingriff lösen muß?

@flohoff

Show threadBerndNov 17, 2023
@plonksi
Wie bei so vielen Dingen: Mit freiwilligen Appellen hat es zumindest schonmal nicht funktioniert.
Show threadplonksiNov 16, 2023

@flohoff

Bundesregierung will Bürokratie abbauen, daher Zustimmungs- und Genehmigungspflicht für das Aufzeichnen von GPS Tracks. Is klar.

@simon @mjaschen

Show threadLars Marowsky-Brée 😷Nov 16, 2023
@flohoff Das ist jetzt für's Wandern ebenso eher nervig. Und vor allem ... irgendwie nicht so richtig gut durchsetzbar?
Show threadths4bcNov 16, 2023
@flohoff Die Intention wird sein, das Entstehen und Etablieren von wilden Wegen zu vermeiden, für die der Waldbesitzer dann (in Grenzen) verkehrssicherungspflichtig ist.
Show threadFlorian LohoffNov 16, 2023
@ths4bc du hast ein betretungsrecht der freien Natur. Du darfst einfach durch den Wald laufen. Wenn das mehr machen entsteht ein Trampelpfad. So be it.
Show threadths4bcNov 16, 2023
@flohoff Ist mir klar. Und wenn den Trampelpfad dann jemand für seinen Arbeitsweg nutzt und durch einen herunterfallenden Ast verletzt wird, kommt die Berufsgenossenschaft zum Waldbesitzer und fordert die Behandlungskosten. Mit der Begründung, der Geschädigte hätte einen digital ausgewiesenen Weg benutzt und sich nicht nur in der freien Natur bewegt.
@grosser_mensch
Show threadcuteredpwndaNov 16, 2023
@ths4bc @flohoff @grosser_mensch Das möchte ich sehen, wie die Berufsgenossenschaft das macht. Hast du da Urteile zu, die zeigen, dass das irgendwann irgendwie mal passiert ist?
Show threadths4bcNov 16, 2023

@cuteredpwnda @flohoff @grosser_mensch Das war ein überspitztes Beispiel, aber so denken Waldbesitzer. Und unrealistisch ist es nicht.

Grundsätzlich hat der Waldbesitzer im Wald zwar erst einmal keine Verkehrssicherungspflicht. Aber an Waldwegen und bei ihm bekannten, außergewöhnlichen Gefahren haftet er dann doch, wenn er im Wissen darüber untätig geblieben ist.

Dann möchte sich der Geschädigte bzw. dessen Versicherung natürlich an ihm schadlos halten.

Show threadFlorian LohoffNov 16, 2023

@ths4bc @grosser_mensch äh nein. Das sind waldtypische gefahren die du hinzunehmen hast.

Ich wohne selber in Alleinlage mitten im Wald ... 800m vom nächsten Nachbarn. Been there ... Done that

Show threadths4bcNov 16, 2023
@flohoff @grosser_mensch Da hast Du ja recht, aber wenn der Ast vom einem Baum stammt von dem der Waldbesitzer nachweislich wußte, dass er eine Gefährdung darstellt, ist er dann doch haftbar. Die Waldbesitzer wollen dem damit verbundenen Ärger schlicht aus dem Weg gehen.
Show threadplonksiNov 16, 2023

@ths4bc

Waldbesitzer wollen möglichst für lau Sicherheit haben. Ich weiß nicht, ob das ein schützenswertes Interesse ist...

Es sind wahrscheinlich Leute, die sonst gerne Bürokratie-Bashing betreiben, aber wenn's um die eigene Bequemlichkeit bzw. das eigene Portemonnaie geht, munter absurde Genehmigungspflichten ins Gesetz schreiben lassen.

@flohoff @grosser_mensch

Show threadgrosser_menschNov 16, 2023
@flohoff ich finde das tatsächlich sinnvoll. Ein Ausweisen als Weg führst dazu, dass mehr Menschen dort entlang gehen werden (weil z.B. Wanderapps für Routen diesen Weg als kürzeren möglichen Weg erkennen). Es gibt aber Gründe, warum manche Gebiete möglichst selten betreten werden sollten (z.B. um Wildtiere noch Rückzugsräume zu geben). Es verbietet ja niemand, im Wald einem Trampelpfad zu folgen 😉
Show threadKettwachslerNov 16, 2023

@grosser_mensch
sorry, aber nein und nein und nein.

Das Erfassen von Fakten kann, darf und soll niemals Genehmigungspflichtig werden.

So weit kommt es noch/wieder.
@flohoff

Show threadFlorian LohoffNov 16, 2023

@phpmacher @grosser_mensch das ist halt die Geschichte in China und Indien weshalb die OSMF den Board Membern empfiehlt nicht nach Indien zu reisen.

Guess why.

Totalitäre staaten die ihre Bewohner zwingen Fakten zu unterschlagen ..

Show threadgrosser_menschNov 16, 2023
@phpmacher @flohoff da stellt sich mir die Frage: Ist ein Trampelpfad im Wald oder ein Tierweg denn als Wegebeziehung ein Fakt für den Menschen? Ich sehe es andersherum: durch die Aufzeichnung einer solchen Veränderung im Wald wird ein Fakt geschaffen, der in der Natur wahrscheinlich gar keiner ist. Wegebeziehungen von Tieren verändern sich, Trampelpfade heißen so, weil sie inoffiziell sind, und jedem Wald tut es gut, wenn mal ein Weg wegfällt, und nicht immer wieder welche geschaffen werden.
Show threadFlorian LohoffNov 16, 2023

@grosser_mensch @phpmacher eine Rückegasse (explizit erwähnt im Gesetzesentwurf) ist ein durch die Menschen explizit geschaffenes Faktum. Dieses zu erfassen wird nach dem Gesetzesentwurfs rechtswidrig.

Think again

Show threadSven GeggusNov 16, 2023
@flohoff @grosser_mensch @phpmacher Diese Diskussion geht doch vollkommen am Problem vorbei. Es gibt bereits funktionierende Zusammenarbeit zwischen #Openstreetmap und Nationalparkverwaltungen. Ganz ohne solche absurden Verbote die in der Praxis ohnehin nicht funktionieren würden.
Show threadNBRPublicNov 16, 2023
@phpmacher @grosser_mensch @flohoff Die Argumentation ist schlecht. Das Erfassen und erst recht das Veröffentlichen von Fakten ist auch heute schon des öfteren vollkommen zu Recht genehmigungspflichtig und mitunter schlicht verboten. Die DSGVO liefert Beispiele, die ärztliche Schweigepflicht ebenfalls, es gibt sicher noch andere Bereiche.
Show threadEngelMichelman🐸 AntifaschistJan 29
@phpmacher @grosser_mensch @flohoff
Es geht möglicherwiese hintergründig um freie Software versus Kapitalismus.
#Kapitalismus
#openstreetmap
Show threadLars Marowsky-Brée 😷Nov 16, 2023

@grosser_mensch @flohoff Das etablieren von wilden Wegen ist ein Problem.
Ebenso rücksichtlose MTBler oder Wanderer. Das nervt mich als Wanderer schon auch.

Diese in Karten zu dokumentieren erschießt allerdings die Überbringer der schlechten Nachrichten.

Ebenso ist vollkommen unklar, wie dieser Prozess erfolgen soll. Sind Behörden dann zu einer einheitlichen API/Prozess und selbstständiger Datenaktualisierung verpflichtet?

Show threadFlorian LohoffNov 16, 2023

@grosser_mensch du möchtest Menschen kriminalisieren die _fakten_ zusammentragen und darstellen?

Denk nochmal nach.

Das sind Züge eines Autoritäten Staates.

Show threadRapha MackNov 16, 2023
@grosser_mensch
Wenn es Gründe gibt, warum ein Betreten oder Befahren verboten ist, kann ja der Eigentümer oder Förster oder Verwaltung den Eintrag in der Karte einfach entsprechend erweitern, oder? Die Regeln dafür sollten ja klar sein...
@flohoff
Show threadMichaelNov 16, 2023
@flohoff
Klingt doch sehr nach Förderung von OpenData, wie es sich die Regierung vorgenommen hat 🙃
Show threadN3r0Nov 16, 2023
@flohoff liebe Politiker. So lange waldbesitzer und vor allem auch gerne Jäger ehemalige Wege verschwinden lassen können: fickt euch
Show threadths4bcNov 16, 2023
@N3r0 @flohoff Das Problem ist: Irgendjemand muss auch für den Unterhalt des Weges verantwortlich sein. Wege verschwinden bei wenig und insbesondere ohne Fahrzeugverkehr ohnehin ganz schnell, wenn sie nicht gewartet werden (Mähen, Freischneiden). Solange die zuständige Gemeinde das nicht als öffentlichen Weg widmet, bleibt es ein Privatweg, mit dem der Grundstückseigentümer machen kann was er will.
Show threadN3r0Nov 16, 2023
@ths4bc @flohoff ja, aber es gilt da immer noch das Gewohnheitsrecht.
Es gibt Wege, die sind 100 Jahre alt, aber liegen auf Privateigentum.
Genutzt werden sie nur noch von Fußgängern oder Sportlern, da längst neue Straßen auf anderen Routen verlaufen.
Show threadths4bcNov 16, 2023
@N3r0 @flohoff Gewohnheitsrecht gibt es nur höchst selten und nur für wirklich "Alte Wege" die entstanden sind, bevor es so etwas wie Widmungen gab. Da reden wir von mehreren hundert Jahren. Alle anderen Wege sind nur öffentlich, wenn sie im Wegeverzeichnis der Gemeinde eingetragen sind. Auch solche "Alten Wege" sollte die Gemeinde längst ins Wegeverzeichnis aufgenommen haben.
Show threadYsegrimNov 16, 2023

@flohoff Das wäre geil. Dann dürfen wir dem Schwurbler-Waldbesitzerverein, der (mit unserer Genehmigung) einen Forstweg durch unser Grundstück hat bauen lassen, verbieten, diesen in (Online-) Fördermittelanträgen, Mitglieder-Rundmails, Webseiten etc zu erwähnen (weil das mEn eine "Erfassung" wäre).

Händereibgeräusch

Show threadSven LakemeierNov 16, 2023
@ysegrim ich lese da von "weglosen Flächen". Wenn der Weg schon gebaut ist zählt das wohl nicht
Show threadKarl Name Nov 16, 2023
@flohoff das mag schlimm klingen. Aber für die Natur ist es gut.
Show threadReinald KirchnerNov 16, 2023
@flohoff Ich würde eher sagen, hoheitliche Aufgabe denn Staatsmonopol. Außer Staatswesen konnte sonst niemand flächendeckende Landvermessung leisten.
Show threadFlorian LohoffNov 16, 2023
@Reinald ja ...1850 ... Wir sind 2023 und alle setzen auf OSM wegen des detailierungsgrades. Nun ist es auch nicht mehr Recht. Also für die reichen Privatwaldbesitzer.
Show threadStralauNov 16, 2023
@flohoff https://chaos.social/@stralau/111420653104317031
Stralau (@[email protected])

Das ist nicht die richtige Lösung und kommt sicher so nicht durch. Es ist aber ein echtes Problem, daß seit es OSM und darauf basierende Apps wie mapy.cz gibt, Nationalparkverwaltungen entstehende Trampelpfade richtiggehend verrammeln müssen, weil App-Anwender sich nicht an Gesetze halten. Vorher wurden diese Wege nur von echt Ortskundigen genutzt, was man mangels Masse ignorieren konnte. https://c.im/@flohoff/111419622875759349

chaos.social
Show threadajuvo ✔Nov 16, 2023

@flohoff sozusagen ein Anti-OSM Gesetz....

next step: Die nationale Sicherheit! da könnte ja jeder ™ kommen und einfach so Karten zeichnen...

hatten wir alles schon mal.

Show threadLord Caramac the Clueless, KSCNov 16, 2023
@flohoff In China sind allerdings auch noch alle Karten verfälscht und verzerrt, die Geokoordinaten liegen oft Hunderte von Metern daneben -- damit niemand die Karten benutzen kann, um Ziele in der VR China anzugreifen. Die echten Karten sind Staatsgeheimnis.
Show threadFlorian LohoffNov 16, 2023

@LordCaramac und Taiwan gehört zur Volksrepublik. In Indien gibt's Streitereien um die Grenze zu Pakistan.

Russland hatte die Potemkinschen Dörfer.

Was auffällt. Alles eher repressive Staaten.

Show threadMartin WilligesNov 16, 2023
@flohoff da begebe ich mich als Openstreetmap-Veteran ja in Gefahr.
Show threadsiklistNov 16, 2023

@flohoff

Arbeite im Naturschutz. Wir haben Probleme mit illegalen Trampelpfaden in Naturschutzgebieten. Das Betreten von NSG außerhalb der dafür bestimmten Wege ist verboten. Die Erfahrung zeigt: Eingezeichnete Wege werden öfter genutzt als nicht in OSM eingezeichnete. Wir haben noch andere Probleme mit OpenGeoData und Naturschutz, an denen wir arbeiten (Mundraub)

Habe bislang selten gehört, das jmd. das Problem versteht oder eine Lösung vorschlägt.

"Es ist eine freie Welt!" vs. "Kontrolle"

Show threadsiklistNov 16, 2023

Allein die Anzahl an Kommentaren unter diesem Post zeigt doch, dass es sich um ein Thema handelt, über das man konstruktiv diskutieren sollte. Austausch von Argumenten. Stattdessen arten viele Kommentare (wie OSM-Forenbeiträge) in ideologische Grabenkämpfe und argumentationsloses "Nein, nein, nein, nein! Das ist hier kein repressiver Staat." aus.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir so irgendwann zu einem Konsens kommen, den es meiner Meinung nach bedarf.

Show threadFlorian LohoffNov 16, 2023

@siklist und deshalb bestrafen wir Menschen die auf Luftbilder gucken und Dinge abmalen.

Think again.

Das hier ist nicht Russland, China, Indien oder der Irak.

Man kann Fakten nicht verbieten. Das haben wir Mal mit kryptographie probiert in den 90ern.

If mapping is outlawed, only outlaws will use maps.

Show threadFlorian LohoffNov 16, 2023

@siklist und wir verbieten auch keine Straßen weil Bankräuber die benutzen.

Ist derselbe völlige Unsinn.

Show threadsiklistNov 16, 2023

@flohoff

Genau das meine ich. Es wird mit Begriffen, wie China, Repression, Blödsinn und sonstigem um sich geworfen. So muss man nicht versuchen, Verständnis für die Belange von Flächeneigentümern oder des Naturschutzes zu entwickeln.

Ich habe das schon zu häufig durch und habe keine Lust auf Streit. Ich versuche es aber immer wieder mit meiner Wortmeldug, weil ich die Hoffnung noch nicht aufgegeben habe, dass irgendwann ein echter Austausch von Argumenten stattfinden kann.

Show threadFlorian LohoffNov 16, 2023

@siklist der Punkt ist ein extremer Eingriff in den rechtsstaat. Raffst du das?

Es wird das darstellen von Fakten verboten.

Solange du da drauf beharrst brauchen wir uns nicht weiter unterhalten.

Show threadsiklistNov 16, 2023

@flohoff

Zunächst: Ich raffe einiges. Außerdem habe ich weder dich noch den Rechtsstaat angegriffen.

Es gibt viele Trampelpfade, die sind auf Luftbildern nicht zu erkennen. Dennoch in OSM. Wie kann das sein, wenn man doch die Weg in Naturschutzgebieten oder bestimmten Wäldern nicht verlassen darf? Wie wurden die Pfade oder ein bestimmtes Vorkommen von Brombeersträuchern o.ä. kartiert, ohne gegen ein Gesetz verstoßen zu haben?

(Bitte sachlich bleiben, mich interessiert das wirklich)

Show threadFlorian LohoffNov 16, 2023

@siklist nochmal.

Nenne bitte ein einzige Rechtsgrundsatz die irgendein Faktum verbietet.

Das kann es in einer Demokratie AFAIK nicht geben. Das sind Rechtsgrundsätze die sich nur in totalitären Staaten finden lassen.

Show threadsiklistNov 16, 2023

Fakt ist: Das Betreten des Naturschutzgebietes außerhalb der dafür bestimmten Wege ist verboten.

Einige Menschen betreten illegalerweise Naturschutzzonen. Ein Trampelpfad entsteht, den mehr Menschen nutzen, weil er in OSM eingetragen wird und (z.B.) beim Routing genutzt wird.

Welcher Fakt war zuerst da? Das Betretungsverbot, der Trampelpfad oder der digitalisierte Pfad in OSM?

Über welches Faktum, dass plötzlich verboten werden soll, sollen wir sprechen?

Show threadplonksiNov 16, 2023
@siklist
Ich habe da zwei Einwände: zum einen:
Die Frage ist, ob ein Genehmigungsvorbehalt für GPS-Aufzeichnungen verhältnismäßig ist, um das Ziel zu erreichen. Wirksam könnte es sein, aber vielleicht gibt's auch mildere Mittel? Z.B. daß die Naturschutzbehörden und Grundstückseigentümer bei Kartenprovidern gegen das Ausweisen eines Pfades intervenieren können? Dass man existierende Wege versperrt? Ja, das ist aufwändig, aber der Genehmigungsvorbehalt ist ein ganz krasser Eingriff...
Show threadplonksiNov 16, 2023

@siklist

Muß ich dann demnächst fürchten, daß das Ordnungsamt mein Handy kontrollieren darf, ob ich nicht unerlaubter Weise einen nicht offiziell ausgewiesenen Weg begangen habe?

Show threadplonksiNov 16, 2023
@siklist
zweiter Einwand, eher generell:
Ich glaube, ich und viele andere Menschen haben generell ein Problem mit der Art und Weise, wie derzeit in Deutschland über Zugang zum Wald entschieden wird. Ganz oben steht Bewirtschaftung. Dann kommt der Naturschutz. Was dann noch übrig bleibt, geht vielleicht an die Bürger. Dabei stehen Menschen, die befestigte Wege wollen, ganz oben. Mountainbiker, Läufer und andere Menschen, die sich gerne auf unbefestigten Wegen bewegen wollen, stehen ganz unten.
Show threadsiklistNov 17, 2023

@plonksi

Diese Argumentation verstehe ich nicht. Es gibt einen gesellschaftlichen, politischen sowie rechtlichen Konsens. Dazu werden Gesetze erlassen. Gesetze werden unter Abwägung aller betroffenen Belange entworfen und verabschiedet.

Nicht alle mögen Steuern, sie sind aber gesetzlich festgeschrieben. Ich möchte irgendwo mit meinem Mountainbike fahren, wo es nicht erlaubt ist, weil ein Gesetz es verbietet.

In der Abwägung steht das Interesse des einzelnen dem der Allgemeinheit nach.

Show threadplonksiNov 17, 2023

@siklist

Die Frage, wo ich mit meinem MTB fahren darf, ergibt sich nicht alleine aus einem Gesetz, sondern auch aus Entscheidungen der Naturschutzbehörden oder der Kommunen.

Wo in einem konkreten Waldgebiet ein Naturschutzgebiet liegt, wo ein Weg liegt, usw. wird insoweit jeweils vor Ort ausgehandelt. Mein Eindruck ist, daß dabei die Interessen von Menschen, die sich gerne zu Fuß oder mit dem Rad auf unbefestigten Wegen bewegen, (zu) wenig gehört werden.

Show threadplonksiNov 17, 2023
@siklist
Konkret in Bonn: Waldbesitzer darf mit schwerem Gerät Holz ernten und dabei den Boden auf Jahre verdichten. 100m Luftlinie weiter wird Dir als Läufer/Radfahrer ein Pfad verboten, weil das die Natur zu sehr beeinträchtigt. Dazwischen liegt eine "Waldautobahn" - geteert, damit sich auch niemand die Schuhe schmutzig machen muß.