Florian LohoffNov 16, 2023

Krass - Entwurf zur Neuordnung des Bundeswaldgesetzes möchte das digitale Erfassen von Wegen kriminalisieren solange sie nicht durch den Waldbesitzer freigegeben sind.

"(3) Das erstmalige digitale Anzeigen oder digitale Ausweisen von noch nicht vorhan- denen Pfaden sowie von Wildwechseln, Fußpfaden, Rückegassen oder Fahrspuren als virtuelle Routen oder Trails durch bislang weglose Flächen im Wald bedarf der Zustimmung des Waldbesitzenden und der Genehmigung der zuständigen Behörde."

https://www.mtb-news.de/news/neuer-entwurf-des-bundeswaldgesetzes/

Jetzt fangen wir an wie in Indien oder China wo es ein Staatsmonopol auf Karten gibt. Erstellen eigener Karten wird kriminalisiert.

#openstreetmap

Neuer Entwurf des Bundeswaldgesetzes: Das Ende des Mountainbikens, wie wir es kennen? - MTB-News.de

In Berlin wird das Bundeswaldgesetz neu verhandelt. Es soll den veränderten Gegebenheiten angepasst und geupdatet werden. Welche Konsequenzen dies wohl für uns Mountainbikende hat und welche Neuerungen der Entwurf vorsieht, erfahrt ihr im Artikel.

MTB-News.de
Show threadsiklistNov 16, 2023

@flohoff

Arbeite im Naturschutz. Wir haben Probleme mit illegalen Trampelpfaden in Naturschutzgebieten. Das Betreten von NSG außerhalb der dafür bestimmten Wege ist verboten. Die Erfahrung zeigt: Eingezeichnete Wege werden öfter genutzt als nicht in OSM eingezeichnete. Wir haben noch andere Probleme mit OpenGeoData und Naturschutz, an denen wir arbeiten (Mundraub)

Habe bislang selten gehört, das jmd. das Problem versteht oder eine Lösung vorschlägt.

"Es ist eine freie Welt!" vs. "Kontrolle"

Show threadFlorian Lohoff

@siklist und deshalb bestrafen wir Menschen die auf Luftbilder gucken und Dinge abmalen.

Think again.

Das hier ist nicht Russland, China, Indien oder der Irak.

Man kann Fakten nicht verbieten. Das haben wir Mal mit kryptographie probiert in den 90ern.

If mapping is outlawed, only outlaws will use maps.

Nov 16, 2023 at 7:02pmWeb
Show threadFlorian LohoffNov 16, 2023

@siklist und wir verbieten auch keine Straßen weil Bankräuber die benutzen.

Ist derselbe völlige Unsinn.

Show threadsiklistNov 16, 2023

@flohoff

Genau das meine ich. Es wird mit Begriffen, wie China, Repression, Blödsinn und sonstigem um sich geworfen. So muss man nicht versuchen, Verständnis für die Belange von Flächeneigentümern oder des Naturschutzes zu entwickeln.

Ich habe das schon zu häufig durch und habe keine Lust auf Streit. Ich versuche es aber immer wieder mit meiner Wortmeldug, weil ich die Hoffnung noch nicht aufgegeben habe, dass irgendwann ein echter Austausch von Argumenten stattfinden kann.

Show threadFlorian LohoffNov 16, 2023

@siklist der Punkt ist ein extremer Eingriff in den rechtsstaat. Raffst du das?

Es wird das darstellen von Fakten verboten.

Solange du da drauf beharrst brauchen wir uns nicht weiter unterhalten.

Show threadsiklistNov 16, 2023

@flohoff

Zunächst: Ich raffe einiges. Außerdem habe ich weder dich noch den Rechtsstaat angegriffen.

Es gibt viele Trampelpfade, die sind auf Luftbildern nicht zu erkennen. Dennoch in OSM. Wie kann das sein, wenn man doch die Weg in Naturschutzgebieten oder bestimmten Wäldern nicht verlassen darf? Wie wurden die Pfade oder ein bestimmtes Vorkommen von Brombeersträuchern o.ä. kartiert, ohne gegen ein Gesetz verstoßen zu haben?

(Bitte sachlich bleiben, mich interessiert das wirklich)

Show threadFlorian LohoffNov 16, 2023

@siklist nochmal.

Nenne bitte ein einzige Rechtsgrundsatz die irgendein Faktum verbietet.

Das kann es in einer Demokratie AFAIK nicht geben. Das sind Rechtsgrundsätze die sich nur in totalitären Staaten finden lassen.

Show threadsiklistNov 16, 2023

Fakt ist: Das Betreten des Naturschutzgebietes außerhalb der dafür bestimmten Wege ist verboten.

Einige Menschen betreten illegalerweise Naturschutzzonen. Ein Trampelpfad entsteht, den mehr Menschen nutzen, weil er in OSM eingetragen wird und (z.B.) beim Routing genutzt wird.

Welcher Fakt war zuerst da? Das Betretungsverbot, der Trampelpfad oder der digitalisierte Pfad in OSM?

Über welches Faktum, dass plötzlich verboten werden soll, sollen wir sprechen?

Show threadplonksiNov 16, 2023
@siklist
Ich habe da zwei Einwände: zum einen:
Die Frage ist, ob ein Genehmigungsvorbehalt für GPS-Aufzeichnungen verhältnismäßig ist, um das Ziel zu erreichen. Wirksam könnte es sein, aber vielleicht gibt's auch mildere Mittel? Z.B. daß die Naturschutzbehörden und Grundstückseigentümer bei Kartenprovidern gegen das Ausweisen eines Pfades intervenieren können? Dass man existierende Wege versperrt? Ja, das ist aufwändig, aber der Genehmigungsvorbehalt ist ein ganz krasser Eingriff...
Show threadplonksiNov 16, 2023

@siklist

Muß ich dann demnächst fürchten, daß das Ordnungsamt mein Handy kontrollieren darf, ob ich nicht unerlaubter Weise einen nicht offiziell ausgewiesenen Weg begangen habe?

Show threadplonksiNov 16, 2023
@siklist
zweiter Einwand, eher generell:
Ich glaube, ich und viele andere Menschen haben generell ein Problem mit der Art und Weise, wie derzeit in Deutschland über Zugang zum Wald entschieden wird. Ganz oben steht Bewirtschaftung. Dann kommt der Naturschutz. Was dann noch übrig bleibt, geht vielleicht an die Bürger. Dabei stehen Menschen, die befestigte Wege wollen, ganz oben. Mountainbiker, Läufer und andere Menschen, die sich gerne auf unbefestigten Wegen bewegen wollen, stehen ganz unten.
Show threadsiklistNov 17, 2023

@plonksi

Diese Argumentation verstehe ich nicht. Es gibt einen gesellschaftlichen, politischen sowie rechtlichen Konsens. Dazu werden Gesetze erlassen. Gesetze werden unter Abwägung aller betroffenen Belange entworfen und verabschiedet.

Nicht alle mögen Steuern, sie sind aber gesetzlich festgeschrieben. Ich möchte irgendwo mit meinem Mountainbike fahren, wo es nicht erlaubt ist, weil ein Gesetz es verbietet.

In der Abwägung steht das Interesse des einzelnen dem der Allgemeinheit nach.

Show threadplonksiNov 17, 2023

@siklist

Die Frage, wo ich mit meinem MTB fahren darf, ergibt sich nicht alleine aus einem Gesetz, sondern auch aus Entscheidungen der Naturschutzbehörden oder der Kommunen.

Wo in einem konkreten Waldgebiet ein Naturschutzgebiet liegt, wo ein Weg liegt, usw. wird insoweit jeweils vor Ort ausgehandelt. Mein Eindruck ist, daß dabei die Interessen von Menschen, die sich gerne zu Fuß oder mit dem Rad auf unbefestigten Wegen bewegen, (zu) wenig gehört werden.

Show threadplonksiNov 17, 2023
@siklist
Konkret in Bonn: Waldbesitzer darf mit schwerem Gerät Holz ernten und dabei den Boden auf Jahre verdichten. 100m Luftlinie weiter wird Dir als Läufer/Radfahrer ein Pfad verboten, weil das die Natur zu sehr beeinträchtigt. Dazwischen liegt eine "Waldautobahn" - geteert, damit sich auch niemand die Schuhe schmutzig machen muß.
Show threadsiklistNov 17, 2023

@plonksi

Ja, genau. Und im After wird geschaut, ob kein Zweithandy versteckt ist.

(Ich nehme diese Frage mal als kleinen Witz zum Thema: Der Staat kontrolliert mich.)

Show threadsiklistNov 17, 2023

@plonksi

Wer ist der Provider (also Ansprechpartner) bei OSM? Die OpenStreetMap Foundation?

Außerdem habe ich (und wir als Behörde) bisher nicht von einem Verbot gesprochen geschweige denn angestoßen. Wir wollen einen Austausch, um die verschiedenen Ansprüche in Einklang zu bringen bzw. überhaupt beidseitig Verständnis für einander zu entwickeln.

(Ich bin übrigens selber Mapper.)

Show threadplonksiNov 17, 2023

@siklist

Paragraph 33 Absatz 3 des Referenten Entwurfs enthält ein Verbot mit Erlaubnisvorbehalt:

Das erstmalige digitale Anzeigen oder digitale Ausweisen von noch nicht vorhan­denen Pfaden sowie von Wildwechseln, Fußpfaden, Rückegassen oder Fahrspuren als vir­tuelle Routen oder Trails durch bislang weglose Flächen im Wald bedarf der Zustimmung des Waldbesitzenden und der Genehmigung der zuständigen Behörde.

Show threadplonksiNov 17, 2023

@siklist

Bei OSM kann man den Pfad als "No access" taggen.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:access

Klar sehe ich den Punkt, daß sich Leute nicht dran halten- und daß es eine Sisyphos-Arbeit ist, einen Weg in der Realität zu versperren, wenn er online ausgewiesen wird. Aber es ist ein irrer Eingriff in die Rechte aller Menschen, wenn wir öffentlich und dezentrale erstellte Karten verunmöglichen. Wenn der Druck so groß ist, den Weg wegfallen zu lassen, dann muss man halt versperren und kontrollieren.

Key:access - OpenStreetMap Wiki

Show threadplonksiNov 17, 2023

@siklist

Und, das ist ja mein zweiter Punkt: Man hätte diese Konflikte weniger stark, wenn man mal die Machtverhältnisse im Wald gerechter austarieren würde. Wenn in der einen Parzelle mit schwerem Gerät Holz geerntet wird, fällt es schwer zu akzeptieren, dass nebenan das Joggen auf dem Trampelpfad verboten ist. Dass prinzipiell jeder Wanderweg als Waldautobahn ausgebaut ist, ist m.E. Teil des Problems.

Show threadsiklistNov 17, 2023

@plonksi

Es gibt meines Wissens noch keine Gerichzsentscheide dazu, aber ich bin eher die Meinung: Die Freiheit des einen endet dort, wo die Freiheit des anderen anfängt. Und: Die Rechte der Gemeinschaft wiegen mehr als die Rechte des Einzelnen.
Es bedurfte aber eines Gerichtsentscheids, damit das mal juristisch sauber auseinanderklamüsert wird.