Francis Augusto MedeirosOk, litt kontroversielt dette her, men måtte skrive litt om det:
https://gebrokkennorsk.no/gebrokkennorsk/norsk/dialekt/2023/04/29/dialekt-bruk-og-forståelse.html
Owlet of Minerva@francis Dette er en debatt jeg trår forsiktig i, men som innvandrer til Slovenia er jeg takknemlig for at vi i tillegg til 47 høyst levende dialekter har ett normert slovensk talemål som folk bestreber seg litt på å snakke når det trengs.* Og som norsklærer for ikke-norske føler jeg et stikk ved tanken på hvor lite* jeg kan forberede dem på muntlig samtale utenfor Ring 3.
*) Nordmenn normerer seg jo i praksis de også. Men mindre.
**) Innen maksrammen min, som er 90–120 timer.
@noctuaminervae Takk for det. Det er akkurat det. Det er påfallende hvor mye jeg forstår på det normerte språket og hvor lite jeg kan utenfor ring 3.
Andreas H. Opsvik 
@francis Eg har ikkje problem med å forstå at (norsk) dialektflora er hardt å møte for nokon som ynskjer å lære språket. Mange av kollegene mine har same utfordringa.
Samtidig stemmer det ikkje at folk ikkje modererar dialekta si, bydialektene i Noreg sprer seg langt utover bygrensene, fordi folk av ulike årsakar legger om til meir (såkalla) danna daglegtale i områda rundt. Eg har også snakka med austlendingar eg omtrent må snakke normert bokmål til for at dei skal skjøne meg ;)
@tanketom Det er flott å høre det. Men mitt problem er at - i min egen og kanskje ikke representativ erfaring - så var ingen villig til å gjøre nettopp det. Folk ville helst bytte til engelsk enn å snakke normert bokmål. Og det mener jeg var feil, men skjønner godt at dette er neste taboo å snakke om det.
@francis @francis Med fare for å mansplaine norsk kultur: det er, som du er inne på, ganske mykje historie her, som gjer at folk - med TYNGDE - vil forsvare retten til å dialekta si.
Det er ikkje så mange tiår sidan ein knappast fekk snakke i offentlegheit med anna enn Oslosk/Bergensk bytale eller normert nynorsk/bokmål. Nordlendingar (ikkje spesifikt samer, men dei også) fekk nok det verste av akkurat dette, iallfall i Oslo.
@tanketom nettopp det, og for det har jeg mye sympati for både dialekt og sak.
Vi opplevde litt av det i Brasil - folk fra der i kommer opplevde masse fordommer i sør fordi vi kom fra nord og snakket som vi gjorde, alt takk en idé om et nasjonalt og unik tale.
Vi opplevde litt av det i Brasil - folk fra der i kommer opplevde masse fordommer i sør fordi vi kom fra nord og snakket som vi gjorde, alt takk en idé om et nasjonalt og unik tale.
@francis Sjå f.eks. denne, ikkje rart mange nordlendingar heilt vendte av seg dialekta si på tidleg 1900-tal: https://nrkbeta.no/2012/09/13/konkurranse-bill-mrk-nordlendinger-uonsket/
@tanketom jepp, det er en klassisk den der, dessverre. :(
Og jeg må innrømme at jeg lærte norsk først i Finnmark, så har full forståelse at dialektbruk skal dyrkes og vernes, men jeg mener bare at i noen situasjon dette kan vike for et normert språk.
@francis Og, det er vel der eg strengt talt er litt enig med deg. Eg har nok NRK-historie i meg (eg hadde NRK-veteranar som lærarar, og har sjølv vore journalist der nokre år) til å meine det er lurt med ein del normering i NRK-nyheitene. Og det er det jo framleis!
Det eg er mest usamd i er vel Borch sitt generelle språkgubberi. Han snakkar trass alt frå sitt synspunkt frå oslo vests historisk konservative språkvinkel også, som ikkje må gløymast når ein snakkar om norsk historie!
@tanketom Det er nettopp det. Jeg synes at diskusjonen er viktig, men måten han Borch og Sarromaa gjør det er ikke grei.
@francis Eg lærte meg for mange år sidan å aldri klikke meg inn på noko Sarromaa har skrive, og eg lever godt med det.
@tanketom jepp, ditto her.
@francis Eg arbeidde for øvrig i Opplysningen 1881 nokre år då eg var ung. Snakk om kræsjkurs i alle norske dialekter nokosinne.
@tanketom Oj!! For å ikke å snakke om presset for å forstå alle de skandinaviske språkene! Jeg ringte Apple en gang og duden ville fortsett på dansk, selv om jeg ba han å ta det på engelsk (noe han gjorde etterhvert fordi, wtf)
@francis I bunn og grunn kan mitt syn oppsummerast slik, som er veldig velmeint, sjølv om eg skjøner det kan følest kjipt: Ein lærer aldri norske dialekter om ein aldri blir eksponert for dei :)
@tanketom Jeg er enig, men det kanskje er en kulturell forskjellen er at jeg ikke mener at man bør bli eksponert for dem.
Hvis det er et politisk ønske at alle skal kunne og forstå alle dialekt, jeg mener at dette er like autoritær som å forby all bruk av dialekter.
Men som jeg sa i teksten min, hvem vet? Kanskje jeg har disse meningene fordi jeg vokst opp der jeg var, og er preget av andre kulturelle spor som ikke nødvendigvis er mer fornuftig.
Hvis det er et politisk ønske at alle skal kunne og forstå alle dialekt, jeg mener at dette er like autoritær som å forby all bruk av dialekter.
Men som jeg sa i teksten min, hvem vet? Kanskje jeg har disse meningene fordi jeg vokst opp der jeg var, og er preget av andre kulturelle spor som ikke nødvendigvis er mer fornuftig.
Gaute Holmin ⚡@francis @tanketom
Folk som kommer fra steder med sterke dialekter modererer seg bare de kommer til byen.
Jeg jobbet for et selskap basert i Gudbrandsdalen. De snakket veldig mye mer døl når de var i heimbygda enn når de var i Oslo.
Helt umulig å følge med i samtalene når jeg var der oppe og de sluttet å ta hensyn til en stakkars bygutt... 😂
@francis Spørsmålet blir kanskje kva ein legg i “alle” og kva som eventuelt er “nok” dialekter å skjøne – det første trur eg er umogleg å tvinge, det siste trur eg er umogleg å kvantifisere, så eg ville ha sagt “ein del”.
Det skadar uansett ikkje å skjøne meir enn berre bymål og normert norsk, og dess meir ein høyrer av det, dess enklare blir alle andre dialekter i same slengen.
Vigdis Olden@tanketom @francis Jeg arbeider i et internasjonalt forskningsmiljø. Det er altfor lett å slå over til engelsk, og vi gjør utenlandske kolleger ei bjørnetjeneste med det. Når vi er bevisst på dette opplever jeg at vi snakker dialekt tydeligere, langsommere og normerer de særeste uttrykkene. Det funker fint. Så er det jo også slik at utenlandske kolleger slår seg ned både i Trondheim og andre steder. Barn får de og. Da er det greit å ha litt lokalkunnskap, også om språk.
Børge
MaryPot 🏳️🌈Holder fortsatt på å lese, men du kan faktisk klage saksbehandler inn for å ikke ha svart deg på det språket du skrev til hen på! Se paragraf 15!
"I dokument som er retta mot eit privat rettssubjekt, skal statsorgan ... bruke det norske skriftspråket som det private rettssubjektet sjølv har bruka i kommunikasjonen med organet, ...."
https://lovdata.no/dokument/NL/lov/2021-05-21-42?q=nynorsk
Og - ironisk nok - er hele loven kun tilgjengelig på nynorsk, såvidt jeg kan se! 😜
@MaryPot jeg vet, men jeg må innrømme at det var litt morsomt at hun gjorde det, så sa jeg, what the heck... :D
Joa. Kan ikke sløse mer tid å energi enn nødvendig på sånne!
Men jeg er ganske sikker på at hun visste NØYAKTIG hva hun gjorde da hun svarte deg på feil målform og satset på at du ikke f.eks. ville videresende mailen til sjefen hennes. 😉 😆
Jeg tror nok problemet ditt er mer med at det er to likestilte skriftlige målformer/språk enn med (muntlige) dialekter.
Alle land har dialekter. UK og flere har mange språk.
https://medium.com/english-language-faq/why-is-english-not-the-official-language-of-england-e004c2850942
De fleste i Norge normerer talen sin når de snakker med uinnvidde - akkurat som du gjør om du er i Sao Paulo istedet for Bahia.
Om det er noen trøst, blir bokmål og nynorsk mer og mer lik hverandre med årene.
PS. Det kalles ikke språkstriden for ingenting.
https://en.wikipedia.org/wiki/Norwegian_language_conflict
Nrmn@francis Jeg er tysk og kom hit i 2007, da jeg var 18, så jeg tror nok jeg har hatt det litt lettere både med tanke på at mitt språk ligger i samme språkfamilie og at jeg var rimelig ung og i tillegg ble konfrontert med språket på vgs. Det hadde nok fortona seg litt annerledes dersom jeg hadde kommet hit for en jobb der det er enklere og innafor å bruke engelsk.
@francis Jeg er ikke helt tilhenger av å ha et mer eller mindre offisielt muntlig standardspråk, men jeg er absolutt enig i utfordringene det skaper å ikke ha det. Jeg synes det hadde vært fint med litt mer dialektlære allerede tidligere i norskopplæringa man kan få som innvandrer.
@francis Jeg synes også at alle skal være litt mer bevisst på ansvaret man sjøl har for å bli forstått, om det nå er noen fra indre Setesdal med en veldig utprega dialekt som de færreste ikke-innvandrerne forstår eller en tenåring som er vant med masse forkortelser ingen under 40 har sett før.
@francis Det er min egen preferanse, for jeg er glad i språk og elsker mangfoldet og friheten i det norske språket, så jeg skjønner absolutt at noen som er mindre språkinteressert og først og fremst ser på språk som noe mer instrumentelt mener noe annet :)
@francis Jeg liker som regel at folk bruker dialekt. Jeg ønsker meg bare at de er litt romslige, tålmodige og villige til å hjelpe meg med å forstå når det blir utfordrende :) Veldig mye kan man jo unngå bare ved å snakke litt sakte og tydelig, samtidig som man holder fast på dialekten. Men det er godt mulig at det ikke er mange nok som vil det til at man kan satse på en "folk må bare ta litt mer hensyn"-tilnærming her.
(Slutt)
@nrmn det er et godt poeng. Det kan hende at kanskje vei er motsatt.
Men samtidig se på Sveits: masse ulike sveitsktysk dialekter, og likevel er tv/media på Hochdeutsch.
Men samtidig se på Sveits: masse ulike sveitsktysk dialekter, og likevel er tv/media på Hochdeutsch.
@francis Ja! Sant! Nå kan jeg lite om dialektmangfoldet innad i Sveits, men når du sier det tenker jeg på hvor umulig jeg synes sveitsertysk er å forstå, sjøl om tysk er mitt morsmål.
Så jeg avviser absolutt ikke muligheten for at noe standardisering kan være nødvendig, rett og slett fordi det blir mye mer effektivt.
@francis Jeg har forsåvidt også problemer med en del tyske dialekter. Men i Tyskland tror jeg det også er et resultat av "Hochdeutsch" og at man ikke blir like eksponert for andre dialekter enn sin egen, nettopp fordi de ikke brukes på tv, radio osv.
@nrmn jeg kan ikke så mye av disse fenomenene, men i Sveits så kan de fleste alle de ulike dialektene, men likevel går sendingene stort sett på hochdeutsch. Så kanskje handler det ikke om årsak og virkning.
Sveits er imponerende med en stor diglossia (heter det diglossia på norsk?) men har aldri hørt om at dette setter dialektene i fare.
Erlend@francis En liten kommentar til begrepsbruken: Vi har "dessverre" ikke noe muntlig bokmål, og som sånn sett kunne vært sett på noe ganske nøytralt. Det du nok tenker på, er noe i nærheten av Oslo-dialekt. (Den er rar - de sier for eksempel "moshom", selv om det jo tydelig er en r i morsom! De uttaler også "meg" som "mei". 🤷🏻♂️) (1/3)
@francis Så det du ber om, og som gjør at folk reagerer, er å bytte fra én dialekt (sin egen) til en annen (hovedstadens). Og ikke fra "dialekt" til "normert norsk". MANGE nordmenn blander her, men altså: Bokmål og nynorsk er *kun* skriftspråk - i motsetning til for eks. spansk og portugisisk som du nevner (som er *både* muntlige og skriftlige språk). (2/3)
@francis MEN du har absolutt et poeng angående å gjøre seg forstått. Jeg tror en bedre løsning ville vært at folk modererer dialekta si litt når når det trengs. For eks. at de beholder tonefall, lyder (som skarre-r) og noen sentrale ord som måten de uttaler jeg/eg og ikke/ikkje - men snakker litt langsommere og erstatter noen særegne ord med vanligere varianter. Da hindrer man også bjørnetjenesten det er å ikke eksponere folk for dialekter i det hele tatt. (3/3)
@havn sorry, jeg tror ikke at jeg har bedt folk til å bytte til Oslo-dialekten. Det er normert språk som jeg mener bør brukes i noen kontekster. Men jeg innrømme at jeg ser lite forskjeller mellom Oslo dialekt og et normert norsk, og jeg kan muligens tar fullstending feil her.
@francis Det er veldig forståelig at du ikke vet det (mange nordmenn vet det heller ikke 😅), men det finnes altså ikke noe normert muntlig norsk - på godt og vondt.
Og det går IKKE an å "snakke bokmål". Men de fleste som snakker om det, mener nok egentlig ca sånn som Jonad Gahr Støre snakker - altså en litt pen Oslo-dialekt. Ellet kan du si noen ulikheter mellom sånn han snakker og det du ser for deg som normert?
Og igjen: hvorfor skal det være normert å si "moshom" uten r?? 🤔 (1/2)
@francis Partilederne Bergstø, Støre, Vedum, Ropstad, Melby, Solberg og Listhaug har ALLE ulike dialekter (litt artig, egentlig!).
Selv om kanskje Bergstø og Ropstad er ett knepp vanskeligere, er ikke alle ganske greie å forstå? Det er dét jeg mente med at det kan gå bra uten å kaste hele dialekta si.
Ser du at det ville vært litt absurd, og urettferdig, om vi sa at alle andre måtte etterligne dialekta til Støre når de er i debatt? (2/2)
Selv om kanskje Bergstø og Ropstad er ett knepp vanskeligere, er ikke alle ganske greie å forstå? Det er dét jeg mente med at det kan gå bra uten å kaste hele dialekta si.
Ser du at det ville vært litt absurd, og urettferdig, om vi sa at alle andre måtte etterligne dialekta til Støre når de er i debatt? (2/2)
@havn Jeg mener ikke at folk skal kaste dialekt, men det er åpenbar at politikerne gjør akkurat det jeg mener folk burde gjøre _i visse situasjoner_: moderere dialekta litt.
I Brasil er vi vant med en del ulike "språk": når jeg var i domstolen, måtte jeg snakke en "dialekt" (ikke akkurat fagspråk) som var uforståelig for mine kunder. Og når jeg snakker med mine venner så var det noe annet. Jeg sier ikke at det er ideelt, det, men sier at vi er vant til å tilpasse språk til de vi prater med.
@havn men siden vi er på dette, jeg slitter med å forstå Kjerkol, jeg... 🙈
@francis Ja, hadde du skrevet et blogg-innlegg om at «folk burde, i noen sammenhenger, moderere dialekta si for å gjøre seg lettere forstått!, så hadde jeg vært helt enig med deg! Og det kan være det var dét du mente - men jeg prøvde å forklare hvorfor det ikke framstod slik. 🙂 Ref Aftenposten-saken du linka til, så er det jo forskjell på å be reporteren om å «endre noen ord her og der, som for eksempel spørreord» og på å be ham slutte å snakke dialekt.
@francis Det finnes forresten mange begrep for språkvariasjon, for eksempel https://no.wikipedia.org/wiki/Sosiolekt. Og norsk har absolutt greia med å justere språket etter hvem man snakker med og i hvilken kontekst! Men det er vanligere at vi justere dialekta enn at vi endrer den til østlandsk. 😊
@havn Jeg synes ingen vil at folk skal kaste dialektene sine. Jeg sa i teksten min at dette var noe jeg ønsket når forståelse var viktigere. Skjønner at mange blir sinte pga det, men det var på ingen måte det jeg mente, og jeg leser teksten min igjen bare for å se om det er noe der som tyder på det.
@francis Der gjør du det igjen: «…*dette* var noe jeg ønsket når forståelse var viktigere.»
Ordet «dette» refererer jo til å «kaste dialektene sine» - selv om du kun mener det i noen sammenhenger.
Jeg vil anbefale deg å være litt mer nøye med å skille mellom å «moderere» og det å «kaste/endre/skjule» osv. Da vil nok mye færre bli sinte! 🙂
Det er stor forskjell for noen fra Vestlandet å snakke «en avslepen vestlandsdialekt» kontra å måtte snakke østlandsk, hvis du skjønner.
@havn Jeg ser hva du mener - jeg skrev på farta. Men ja, jeg hadde ønsket at folk ville moderere dialektene sine i noen sammenhenger.
Men at folk blir sinte det er ikke noe jeg kan gjøre mye om - noen kan lese ting med litt mer god vilje, andre vil prøve å finne at jeg prøver å være slem når det gjelder dialekt. Uansett hvor gode er intensjoner, og hvor nøye teksten er, det kommer sikker sinte reaksjoner.
Men istedenfor å finne en forklaring - som du gjør - andre vil gjerne være agressive.
@francis Ja, NOEN vil alltid bli sinte uansett. 🙈
Det har jo også litt å si hvem som sier noe. Jeg liker ikke Sarromaa særlig og synes Borch er ufordragelig i denne sammenhengen (grei ellers!), så blir mer skeptisk til budskapet deres. Noe av det smitter litt over på deg - men samtidig så har jeg fulgt deg her en stund og liker deg, så da blir jeg vel mer velvillig igjen. 🙂
Jeg opplever også at meninga di kommer fra et genuint ønske om å forstå. Det samme er vanskelig å se hos Borch.
Kraksen@francis Eg er sjølvsagt partisk her, men som nordlending snakkar eg sjølvsagt dialekt med både den svenske sambuaren min, familien hennar og andre svenskar.
Det finst ingen normert norsk, berre «eliten frå Oslo», og det er uaktuelt å gjere meg til osloværing og slette ut identiteten min berre fordi eg skal snakke med nokon sørfrå. Eg prøvar sjølvsagt å tilpasse meg mottakar og kan pynte på nokre ord, som «hvilken» for «kva slags» og «hode» for «hau», men det kjennest falskt kvar gong.
@kraks Ut fra det du sier får jeg inntrykk at du gjør mer enn jeg er vant til når det gjelder tilpasning av dialekt til gjensidig forståelse.
Men mange andre mener at dette er veldig vanlig, så jeg tar dette med meg og kanskje burde jeg ser et større bilde enn det jeg har sett til nå.
@francis Og når det gjeld å «spare folk frå å trenge å bli utsett for dialekt» så må eg berre seie at eg på ingen måte ønsker å spare korkje søringar eller utlendingar frå å oppleve at Noreg er meir enn Oslo. Noreg består som alle andre land av mange ulike erfaringar og identitetar – hos oss særleg på grunn av geografi.
Eg håpar utlendingar er nysgjerrige og interesserte i det breiare Noreg, og ingen nordmenn sørpå fortener å «sleppe» å forhalde seg til oss andre der ute. #NorskTut