Mastodawn

@Lancker Steter Tropfen hölt den Stein - leider haben das auch die Neonazis verstanden ... nun müssen wir dagegen halten.

@regineheidorn @Lancker
Ich finde, dass wir vor allem *für* etwas sein müssen. Demokratische Auswege aus dem gescheiterten System zeigen und vormachen. Beharrlich bleiben, damit auch mal wieder ein großer Schritt möglich wird. Die vielen kleinen Schritte scheinen mir nicht für alle Probleme auszureichen.

@HagenDomaschke @regineheidorn Das wäre natürlich wirklich schön. Allerdings denke ich persönlich, dass ich lieber viele kleine Schritte gehe, als "für" etwas zu sein, das ich selbst nicht beeinflussen kann.

@Lancker @HagenDomaschke Da es realistischerweise nicht so Etwas gibt wie "Das sind alle Probleme, hier ist der Masterplan und jetzt ein großer Schritt, Zack, gelöst" sehe ich persönlich zumindest nicht, daß wir überhaupt eine Auswahl hätten.

Hagen Domaška

@regineheidorn @Lancker
Ich sehe da eine Sache, die wirklich einen Unterschied machen würde. Den Aufbau einer Rätedemokratie neben den bestehenden Parlamenten.
Geloste, repräsentative, moderierte Räte würden für 1 Thema 1 Lösung erarbeiten und sich wieder auflösen. Wenn sie konsensuell arbeiten, brauchen sie keine Brandmauer und es gibt keine unterlegene Minderheit. Stattdessen eine gute Lösung mit hoher Glaubwürdigkeit.
Die erarbeitete Lösung müsste natürlich Verbindlichkeit haben, also durch das Parlament "nur" noch in Gesetz überführt werden.

@HagenDomaschke @regineheidorn @Lancker Wenn sie konsensuell arbeiten, können sie von Rechten leicht gesprengt werden. Denn dann gibt es nie einen Konsens.

@atarifrosch @regineheidorn @Lancker
Das glaube ich nicht. Es sind ja geloste Räte und es wird systemisch konsensiert - das funktioniert sehr gut, denn alle fühlen sich gehört. Rechte Vorbehalte gehören natürlich dazu - sie sind ja nur die Oberfläche von grundsätzlich guten Menschen. Wichtig für die Glaubwürdigkeit ist der Prozess, der üblicherweise die meisten Vorbehalte auflöst. Deswegen ist die Moderation so wichtig und das ist auch der Hauptunterschied zur Schweizer Demokratie.
Ziel soll auch nicht Konsens sein, sondern Konsent (niemand ist gegen die Lösung).

@HagenDomaschke @regineheidorn @Lancker Ich glaube, Du unterschätzt Faschos, die Demokratie stören wollen. Die sind dann einfach grundsätzlich gegen jede Lösung – außer, es ist ihre eigene, verbunden mit Menschenverachtung, Armenhaß, Rassismus, Antisemitismus etc.

@atarifrosch @HagenDomaschke @Lancker Finde auch das hört sich sehr nach Selbst-Entzauberung des Faschismus an ... wie würde es in einem solchen System etwa ein Parteienverbot geben? Und könnte das im Konsent durchgesetzt werden? Und wie lange - bis der nächste Konsent es wieder aufhebt?

@regineheidorn @HagenDomaschke @Lancker This.

@regineheidorn @atarifrosch @Lancker
Hier möchte ich nochmal nachhaken.
1. Hat die Mehrheitsdemokratie bis heute kein AfD-Verbot auf die Reihe gekriegt, also kann es ein Rat im Konsent kaum schlechter machen.
2. Wäre ein Parteienverbot bei funktionierenden Räten nicht mehr notwendig, denn in Räten ginge es um Themen, nicht um Blocklogik.
3. Ich gehe davon aus, dass Menschen im Grunde gut sind. Wäre das nicht so, könnten wir sowieso einpacken.

@HagenDomaschke @atarifrosch @Lancker Zu 1.: wenn Leute rein sachlich ein Parlament wählen, daß ein Parteienverbot nicht hinkriegt - warum sollten sie dann nicht im Konsent für Faschismus akktiv sein?

Zu 2.: Was würde im Konsent verhindern, daß faschistische Themen durchgesetzt würden?

Zu 3.: Das wiederum ist eine allgemein humanistische Prämisse jenseits politischer Systeme.

@HagenDomaschke @regineheidorn @atarifrosch Die Frage ist nicht, ob ein neues System manches besser machen könnte. Die Frage ist, ob es gegen seine schlimmsten Gegner geschützt ist.

Zu 1: Dass die Mehrheitsdemokratie bisher kein AfD-Verbot erreicht hat, ist kein Beweis für ihr Versagen. Ein Parteiverbot ist in Deutschland bewusst schwer. Das schützt uns davor, dass jede Regierung ihre Gegner verbietet. Genau diese Hürde wäre wichtig, wenn irgendwann Faschisten selbst an die Macht gelangen.

1/x

@HagenDomaschke @regineheidorn @atarifrosch Zu 2: Die Vorstellung, dass Räte nur über Themen sprechen, klingt gut. Aber Faschisten diskutieren nicht nur Themen. Sie organisieren sich. Sie beeinflussen Debatten. Sie bilden Machtblöcke. Diese Menschen verschwinden nicht plötzlich aus ihren politischen Lagern, nur weil die Struktur anders heißt.

Zu 3: Die meisten Menschen sind wahrscheinlich anständig. Aber keine Demokratie wird nur für die Guten gebaut. Sie wird für den Fall gebaut, dass organisierte Gruppen lügen, manipulieren und Minderheiten angreifen. Unsere Verfassung enthält deshalb Grundrechte, Gerichte und Schutzmechanismen.

2/x

#Demokratie #Rechtsstaat #Grundgesetz #Menschenrechte #Antifaschismus #WehrhafteDemokratie

@HagenDomaschke @regineheidorn @atarifrosch Die entscheidende Frage lautet deshalb: Was passiert, wenn ein System nicht von Demokraten, sondern von Faschisten genutzt wird? Wer darauf keine überzeugende Antwort hat, sollte sehr vorsichtig sein, bevor er bewährte Schutzmechanismen ersetzen möchte.

3/3

@Lancker @HagenDomaschke @atarifrosch Auch das sind mitunter kleine Schritte: Neues, Notwendiges oder Besseres etablieren ohne dabei Bewährtes, Gutes und hart Erkämpftes zu verlieren.

@Lancker @HagenDomaschke @regineheidorn @atarifrosch
Ich glaube, in unserem Fall wurde beim Entwurf des Grundgesetzes ein Problem außer Acht gelassen:
Die Presse.

Die Presse ist grundgesetzlich geschützt, d.h. sie ist frei und eine Zensur findet nicht statt. Nie.

1/2

@Lancker @HagenDomaschke @regineheidorn @atarifrosch
Das ist per se gut, geht aber von der Annahme aus, dass sich Hassblätter wie "Der Stürmer" nicht gegen "gemäßigte Medien" durchsetzen können und insofern Menschen nicht radikalisieren würden.

Ich denke, Axel Springer – und nachfolgend "Social Media" in Konzernhand – haben das Gegenteil bewiesen.

Ich frage mich gerade, ob da etwas übersehen worden ist, was uns jetzt auf die Füße fällt.

2/2

@syn_rst @Lancker @HagenDomaschke @atarifrosch Ich würde mal kühn sagen: Nein.

Denn daß wir das sehen erkennen, darüber reden und folglich auch etwas tun können ist ein Resultat davon und genau richtig so.

Das Grundgesetz gibt uns das Recht UND die Pflicht, dem Staat gegenüber permanent misstrauisch sein zu müssen und das braucht genau diese freie Presse.

Diese Beeinflussungen gab es übrigens schon immer, wie ich gerade in diesem Podcast über die Geschichte der Fake News hören durfte ->

@syn_rst @Lancker @HagenDomaschke @atarifrosch https://www.br.de/mediathek/podcast/alles-geschichte-history-von-radiowissen/fake-news-frueher-wie-herrscher-falschmeldungen-verbreiteten-1/2111937

Die Idee, daß diese "News" weder zensiert noch sonstwie Geheimwissen sein dürfen ist genau der richtige Weg in Transparenz und Mündigkeit. Und zwingt uns, uns selbst informieren und positionieren zu müssen.

Grundgesetz radikale AntiFa-Kampfschrift einfach <3

Podcast: WAHR ODER GELOGEN - Fake News früher

Falsche Todesnachrichten, angebliche Krankheitsüberträger, geleugnete Niederlagen: Herrscher setzten schon vor vielen hundert Jahren auf Fake News. Von Claudia Steiner (BR 2025)

ARD Sounds

@regineheidorn @Lancker @HagenDomaschke @atarifrosch
Bin ich vollkommen dabei.

Aber, selbes Problem, eine Kontrolle des Staates durch eine freie Presse setzt voraus, dass diese das auch – angemessen – tut.

Bei einer Konzentration der freien Medien in den Händen weniger Konzerne und dem vorauseilenden Rückzug des ÖRR von ebendieser Kontrolle befürchte ich, dass genau das nicht [mehr] funktioniert.

1/2

@syn_rst @Lancker @HagenDomaschke @atarifrosch Ja, das hast du ja geschrieben ;-)

Allerdings bietet uns das Grundgesetz die Möglichkeit, uns auch dagegen wehren zu können - obwohl konkret diese Situation da noch gar nicht absehbar war. Die Möglichkeit davon jedoch wurde gesehen und das finde ich nach wie vor groß.

@regineheidorn @Lancker @HagenDomaschke @atarifrosch
Ich rede nicht von Zensur, sondern davon, dass "die Presse" auch die Pflicht haben muss, den Staat und sein Handeln kritisch zu beleuchten und dies eben gerade nicht "nur noch" von "Nischenmedien" wie Volksverpetzer, fragdenstaat oder Jung&Naiv (der das allein auch nicht leisten kann) erledigt wird.

Und "selbst informieren" eröffnet eben gerade genau das Tor zur Radikalisierung durch Fokussierung auf die gewünschte Medienblase.

2/2

@syn_rst @Lancker @HagenDomaschke @atarifrosch Ja, das habe ich verstanden - wir haben eben die Möglichkeit, uns zu wehren und das müssen wir halt auch tun. In vielen kleinen Schritten, die von vielen gegangen werden müssen.

@regineheidorn @Lancker @HagenDomaschke @atarifrosch
Da sehe ich eben das Problem:
Viele Menschen _wollen_ das nicht tun.
Sie _wollen_ über ihrem anstrengenden Alltag – sei es nun der 16h-Arbeitstag oder die entwürdigende Auseinandersetzung mit der 20sten Nachfrage vom Amt über den selben Sachverhalt – gar nicht mehr genau hinschauen und sich eigenständig differenziert informieren, sie wollen das Problem gelöst haben.

1/2

@syn_rst @Lancker @HagenDomaschke @atarifrosch Ja. Das gehört halt dazu, wenn ein Staat überwacht werden muss. Und es gehört auch dazu, daß wir das eben selbst regeln müssen. Wenn wir nicht enden wollen mit einem Mielke, der verzweifelt meint er hätte ja nur aus Liebe zum Menschen gehandelt.

@regineheidorn @Lancker @HagenDomaschke @atarifrosch
Für mich bedeutet "selbst informieren *müssen*" auch, "selbst informieren *können*". Und dazu gehört Zeit, in der ich das tun kann.

Das impliziert, wenn wir nicht an die Medien heranwollen, müssen wir das Umfeld der Bürger ändern, damit diese auch die Option haben.

Da sind wir dann auf der einen Seite wieder bei "Bildung", auf der anderen aber auch beim Arbeitsumfeld.

Manchmal denke ich, das eine bereitet den Boden für das andere.

2/2

@syn_rst @Lancker @HagenDomaschke @atarifrosch Ja, und das müssen wir nun eben gemeinsam, solidarisch, lösen. Glücklicherweise haben wir eine Verfasstheit, die uns das ermöglicht.

@regineheidorn @Lancker @HagenDomaschke @atarifrosch
Aber leider auch eine 1/3-Minderheit, die sich mit dem Scheiß gar nicht auseinandersetzen will.

Und die sich kaum bewegen wird, eben weil sie sich damit nicht auseinandersetzen will.

Andersherum sind das genau die Menschen, die den machthungrigen Faschos genau dafür gerade recht sind.

@syn_rst @Lancker @HagenDomaschke @atarifrosch Ja - und wir können das sehen, erkennen und handeln. Nie*mensch kann mehr sagen Nichts zu wissen.

@regineheidorn @Lancker @HagenDomaschke @atarifrosch
Nö.
Ich behaupte aber auch, dass das schon 1932 und auch 1946 so war.

Das böse Erwachen kam hinterher.

Heißt für mich aber auch - das war schon durchaus so gewollt oder zumindest akzeptabel.

Das scheint es für das Drittel AfD-Wähler heute auch zu sein.

Was genau machst Du dann aber?

Wie bringst Du dieses Drittel dazu, sich wieder mit Politik und damit mit der eigenen Zukunft auseinanderzusetzen?

@syn_rst @Lancker @HagenDomaschke @atarifrosch Doch.

Es gibt keinen Führer und keine liebende Staatsmacht, die uns das selbst Handeln abnimmt.

@atarifrosch @regineheidorn @Lancker
Nein, Faschos unterschätze ich nicht.
Mal als Beispiel: Für den Bürger*innenrat "Atommüllendlager" werden 200 Menschen aus ganz Deutschland gelost (gewichtetes Los für z.B. Alter, Geschlecht, Einkommen).
Wie viele Hardcore-Faschos sind dann dabei und stecken alle Energie in die Zerstörung des Lösungsprozesses?

@HagenDomaschke @atarifrosch @Lancker 1 reicht ja.

@HagenDomaschke @regineheidorn @Lancker Schau Dir die Ergebnisse der Wahlumfragen an, dann weißt Du's.

@Lancker

Liebe @regineheidorn, den Thread wollte ich nicht kapern. Ich fand halt nicht, dass die kleinen Schritte ausreichen und dass "gegen Faschos sein" ausreicht. Ich glaube daran, dass Konsent funktioniert und habe es selbst mehrfach erlebt.

Liebe/r @atarifrosch, die Umfragen kenne ich (ich schreibe aus der Lausitz).

@HagenDomaschke @Lancker @regineheidorn Ja, dann fehlt mir immer noch die Erklärung dafür, wie so ein Konsens/Konsent zustande kommen soll.

@atarifrosch @Lancker @regineheidorn

Versuch dich mal einzulesen, z.B. hier: https://lebendige-demokratie.de/methoden/systemisches-konsensieren/

Systemisches Konsensieren – Lebendige Demokratie

@HagenDomaschke @Lancker @regineheidorn Schaffe ich gerade nicht. Hab's mir mal auf Lesezeichen gelegt, aber die Wahrscheinlichkeit ist hoch, daß ich es trotzdem vergesse. 🥴

@HagenDomaschke @Lancker @atarifrosch Falls es dir möglich ist würde ich gerne deine konkreten Erfahrungen hören wie Konsent gegen Faschismus wirkt.

@regineheidorn @Lancker @atarifrosch
Wie ich schon sagte: "Gegen Faschismus" reicht nicht. Konsent bedeutet "Lösung für ein Problem". Das ist einfach ein völlig anderes arbeiten.
Im Serbski Sejm arbeiten wir so, ich kenne es auch aus der Umweltbewegung und aus Berichten über Bürger*innenräte. DAS konkrete Beispiel "gegen Faschismus" ist da nicht dabei, aber die Frage stellt sich dort auch nicht. Ich habe das Verfahren da gut erlebt, wo es starke Vorbehalte gibt und Ansichten kontrovers sind.

@HagenDomaschke @Lancker @atarifrosch OK, Bürger*innenbeteiligungsverfahren sind ja überall möglich, dafür muss das jetzige politische System weder abgeschafft noch verändert werden.

Ich formuliere neu: in den von dir erlebten Verfahren - konntest du dort Erfahrung sammeln mit faschistischen Vorbehalten, Menschenfeindlichkeit oder faschistischen Vorbehalten?

@HagenDomaschke @atarifrosch @regineheidorn @Lancker
Großartig.
Unsere Altersstruktur tendiert jetzt schon zu den Rentnern – Fritze hat das Renteneintrittsalter bereits überschritten.
Ein gewichtetes Los bedeutet, dass "die Alten" auch in den gelosten Räten die Mehrheit hätten.
Damit ist ein Konsens "für die Jugend" quasi ausgeschlossen.

Dann brauchen wir das auch nicht, es macht nichts besser und es braucht nichmal Faschos um den Rat ad absurdum zu führen.

Hagen Domaška 1d ago

@syn_rst @atarifrosch @regineheidorn @Lancker
Es geht bei Konsent ja eben nicht um eine Mehrheit gegen eine unterlegene Minderheit.
Es geht um ein Ergebnis, das alle mittragen können.
Schade, dass dieses Verfahren so wenigen geläufig ist. Ich glaube, es würde uns helfen.

1d ago

@HagenDomaschke @syn_rst @regineheidorn @Lancker Du verstehst es nicht, oder? Wenn eine Gruppe von Faschos sich darauf einschießt, grundsätzlich Dinge nicht mitzutragen, die eine Mehrheit will, dann hast Du nie einen Konsens oder Konsent. Sie werden immer Veto einlegen, schon aus Prinzip.

@atarifrosch @HagenDomaschke @syn_rst @Lancker Ich versteh auch den Unterschied zwischen Konsens und Konsent nicht ...

1d ago

@regineheidorn @HagenDomaschke @syn_rst @Lancker Dito.

Hagen Domaška 1d ago

@atarifrosch @regineheidorn @syn_rst @Lancker
Mein laienhaftes Verständnis:
Konsens: alle sind dafür.
Konsent: niemand ist dagegen.

@HagenDomaschke @atarifrosch @syn_rst @Lancker Konsens beinhaltet, daß es KEIN Veto gibt = Nie*mensch ist dagegen.

Vielleicht möchtest du mal zu Konsens-Prinzip und Konsens-Verfahren lesen? Es gibt sehr viele Quellen dazu im Netz.

Florian Lancker 1d ago

@HagenDomaschke @atarifrosch @regineheidorn @syn_rst Aber genau das kannst du doch nicht voraussetzen, wenn wir von Menschen reden, die gerade auf 30 % zusteuern und den Faschismus als Ersatzprogramm für unsere Demokratie etablieren wollen.

Hagen Domaška 1d ago

@atarifrosch @syn_rst @regineheidorn @Lancker
Nein, diese Gefahr sehe ich nicht. Leider hast du ja keine Zeit, dich mit dem Thema zu beschäftigen. Und ich kann es hier nicht angemessen erklären.
Also bevor du mangelndes Verständnis unterstellst, lies bitte erstmal selber.

@HagenDomaschke @atarifrosch @syn_rst @Lancker Das ist etwas schwierig: du möchtest uns gerne von der Wirksamkeit eines Verfahrens überzeugen aber wir sollen dafür was lesen, von dem wir nicht wissen, ob es unsere Fragen überhaupt beantworten wird.
Du scheinst damit gute Erfahrung gemacht zu haben, willst uns diese jedoch nicht vermitteln.
Meine Motivation, hier noch mehr Zeit aufzuwenden ist nicht geweckt ... schade.

@HagenDomaschke @syn_rst @atarifrosch @Lancker Ich würde das gerne besser verstehen durch konkrete Beispiele für die hier gestellten Fragen. Wäre es dir möglich dazu Info beizutragen?

So bleibt das leider etwas sehr abstrakt und nicht wirklich greifbar ... und: es ist ja bereits praktizierbar.

Florian Lancker 1d ago

@HagenDomaschke @syn_rst @atarifrosch @regineheidorn Das setzt aber eben Voraus das auch die Faschisten an der Sache und nicht der Macht interessiert sind. Und genau das zweifele ich an.

@HagenDomaschke @atarifrosch @regineheidorn @Lancker
Auch die parlamentarische Demokratie sieht _eigentlich_ vor, dass ein Kompromiss gefunden wird, den alle, auch Minderheiten, mittragen können und wollen.

Das ist seit mindestens 20 Jahren nicht mehr passiert, aber das war und ist der Sinn des Systems.

Was da konsentbasierte Zufallsräte, die von jedem Fascho sofort dauerhaft blockiert werden können - und werden, verbessern sollen, erschließt sich mir nicht.