Mastodawn

F. to t he G 7h ago

Kuketz-Blog 🛡

Ein Social-Media-Verbot für Jugendliche klingt erstmal harmlos. Tatsächlich bedeutet es aber vor allem eines: Altersverifikation. Und damit die Pflicht, sich im Netz immer öfter auszuweisen. Wer heute »nur« das Alter prüfen will, schafft morgen die Infrastruktur für Klarnamenpflicht und Identitätszwang. Ist die Technik erstmal da, wird ihr Einsatz schrittweise ausgeweitet. Genau deshalb sollte man hier nicht naiv sein.

#Jugendschutz #Altersverifikation #Klarnamenpflicht #DigitaleSelbstbestimmung

/kuk

Alter Mann 23h ago

@kuketzblog Dass Kinder und Jugendliche vor manchen Dingen im Internet geschützt werden müssen, halte ich für unbestritten.
Ich wünschte mir, die versammelte Informatiker-Community hätte eine technische Alternative zu dem anzubieten, was Politiker vorschlagen.

Moonstone2487 23h ago

@Alter_Mann @kuketzblog Ich hätte da eine nicht-technische Lösung. Elterliche Aufsicht. Aber nein, das Kind wird in einem Entwicklungsstadium, in dem es noch alles in den Mund nimmt, ans Tablet vor "Coco Melon", Babyshark und TikTok gesetzt, damit es ja beschäftigt ist und die Schnauze hält.

In einem Alter, in dem ein Kind noch nicht reflektiert, sondern konsumiert, sollte man vielleicht als Eltern keine Kontrolle des Konsums des Kindes durch Dritte fordern, sondern selbst durchsetzen.

Moonstone2487 23h ago

@Alter_Mann @kuketzblog
Hab dazu vor längerem auch schon mal meinen Senf abgegeben. https://hessen.social/@Moonstone2487/116053869447212739

P.S. 4chan erst ab 30 in Begleitung der Eltern, eines Psychologen und mit ner Flasche Weihwasser griffbereit.

Lacrosse 🥍23h ago

@Moonstone2487 @Alter_Mann @kuketzblog Ja und nein.
Ja, Eltern haben Verantwortung. Nein: Es ist das Narrativ von Big Tech, dass Menschen die Wahl hätten. Nutzung oder Nicht-Nutzung. Menschliche Entschlossenheit ist jedoch eine endliche Ressource. Dieses Problem muss gesellschaftlich gelöst werden und nicht individuell.

@lacrosse
@Moonstone2487 @Alter_Mann @kuketzblog

Genau deswegen sollten Dark Patterns, Aufmerksamkeits-/Empfehlungsalgorithmen und personalisierte Werbung in sozialen Netzwerken und gerne auch generell verboten werden.

Alter Mann 22h ago

@tomib @lacrosse @Moonstone2487 Ich finde man sollte einen Button bekommen mit Algorithmus an oder aus. Ohne Algorithmus kann man nach Datum oder Inhalt selbst sortieren, wie bei Mails.
@kuketzblog

w_wobble 22h ago

@lacrosse @Moonstone2487 @Alter_Mann @kuketzblog Ja und das ist kein Problem des Alters

Wang Seppel de Opel 21h ago

@Moonstone2487 @Alter_Mann @kuketzblog Man merkt sofort, wer keine Kinder hat. Familie ist keine Elterndiktatur mit Rundumüberwachung. Außerdem ist die Gesamtgesellschaft ein jämmerliches Vorbild. Ohne Jugendschutz geht es nicht und ich gehe noch weiter: Die Gesellschaft muss auch Erwachsene vor manipulativen Algorithmen und demokratieschädigenden Geschäftsmodellen schützen. Die Schäden von Bigtech sind jetzt schon überdeutlich sichtbar.

Moonstone2487 20h ago

@wangster @Alter_Mann @kuketzblog Ich habe auch keine "Elterndiktatur" gefordert, sondern ledigleich keine komplette Vernachlässigung walten zu lassen. Über genaue Altersempfehlungen sollen sich Pädagogen und Psychologen streiten, dafür bin Ich der Falsche, aber im Großen und Ganzen schwebt mir keine Rundumüberwachung, sondern wie bei diversen andere Fähigkeiten/Fertigkeiten eines Kindes/Jugendlichen ein begleitetes Lernen vor. Eben ein langsames, geführtes Gehen der ersten Schritte.

Moonstone2487 20h ago

@wangster @Alter_Mann @kuketzblog Dies könnte auch nicht nur Job der Eltern, sondern auch der von für Erziehung und Bildung zuständigen Fachkräften sein. Dafür bräuchte es umfassende Erwachsenenbildung in diesem Bereich, damit die wiederum ein Vorbild für die Jüngsten sein können.

Jugendschutz muss sein. Aber wenn in politischen Diskussionen von "Schutz" oder "Sicherheit" gesprochen wird, sind doch meist Restriktionen und Kontrolle gemeint.

Deinen Punkt mit den Algorithmen unterschreibe ich.

Lacrosse 🥍23h ago

@Alter_Mann @kuketzblog Technik ist keine Lösung für gesellschaftliche Probleme. Wenn man Kinder beispielsweise vor algorithmischer Desinformation in den sozialen Medien schützen will, muss man bei den Social-Media-Konzernen ansetzen. Und nicht bei den Kindern. Das heißt, bereits bestehende Gesetze wie die DSGVO, die DSA oder die KI-VO. – gegen die Konzerne durchsetzen.

Alter Mann 23h ago

@lacrosse @kuketzblog Ihr seht ja, wie schwierig es ist mit Gesetzen, wenn die Plattformen alle außerhalb der EU sind.
Und die Kids nehmen halt leider alle ausländische Apps, wie tiktok u.a..

Lacrosse 🥍23h ago

@Alter_Mann @kuketzblog Das ist so, weil der Prophet in seinem eigenen Land nichts zählt. Den Datenschützern kann man vieles vorwerfen, aber sie benennen dieses Problem seit Jahren.

@lacrosse @Alter_Mann @kuketzblog Die sozialen Medien mit intransparenten Algorithmen, die erwiesenermaßen zur Bubble-Bildung beitragen und letzten Endes auch Wahlen beeinflussen, gehören imho komplett verboten, denn sie gefährden unsere Demokratie. Nicht nur die Kinder.

@Alter_Mann @kuketzblog

Die Anbieter von Dreck nach gültigem Recht bestrafen.

Gemeldete Inhalte sofort vom Netz nehmen (lassen) und bei Zuwiederhandlung oder Ignoranz (hallo USA) den Beteiber bestrafen.

Letzteres traut sich die EU (noch?) nicht richtig.

Die Bevölkerung gläsern machen, für die Verfehlungen Dritter?

@algol @Alter_Mann @kuketzblog
In den USA wird BTW so wie ich das sehe gerade daran gearbeitet, den Betreibern algorithmisch gesteuerter "sozialer" Netzwerke das Providerprivileg zu entziehen.

@daarin @Alter_Mann @kuketzblog

Truthsocial vor Gericht? Das will ich sehen.

Wilfried Klaebe 17h ago

Und Meta erst.

@algol @daarin @Alter_Mann @kuketzblog

@Alter_Mann @kuketzblog

Erziehungs- und Bildungsprobleme bei Kindern und Eltern, werden nicht mit Kontrolle und Zwang, sondern mit besserer Bildung begegnet.

Hildegard 15h ago

@algol @Alter_Mann @kuketzblog
Ja/ Nein ... Bis zu einem gewissen Alter wohl häufig beides notwendig. Zum Schutz die Bremse zu ziehen kann Leben retten. Ist in vielen anderen Lebensbereichen auch (Über-) Lebensnotwendig.
Es gibt und gab immer schon, ob analog, digital und ganz Real, Lebenswirklichkeiten, die NICHT für Kinder und Jugendliche geeignet sind. Dass kann man auch nicht Schönreden oder Wegdebattieren.
Kinder brauchen auch Mal ein klares "NEIN".
...

@Alter_Mann @kuketzblog
Grundsätzlich gibts Lösungen und werden auch von verschiedenen Projekten angeboten:
Z.B. Genossenschaften und public-private-partnerships für neutrale Intermediäre für Medienangebote oder private-Daten Treuhänder. Es sind "Governace"-Lösungen und solche Projekte laufen (leider) nur durch Regulation, da Wirtschaftlichkeit über die US-Akteure größer ist und die open-source Community einfach nicht genug Lobby hat (und leider nicht konstruktiv an solchen Debatten teilnimmt)

Alter Mann 21h ago

@quwm @kuketzblog Vielleicht sollte man versuchen den Leuten stärker zu verdeutlichen, dass es in ihrem Eigeninteresse wäre.

@Alter_Mann @kuketzblog
Auf j. Fall. Ich glaube es bleibt jedoch ein frommer Wunsch.
Den nötigen Qualitätsjournalismus gibts nicht!

Auf Ebene der Think-tanks gibt es schon einige die das auf Konferenzen mal ansprechen, aber es ist für die politische/executive Kommunikation zu "nerdig".

In den (verantwortlichen) Hintergrundgesprächen die ich mitbekommen durfte gehts viel um "Korridore" & evtl. dMeStv. DeepFakes bei BnetzA ist schonmal ein pos. Zeichen, dass in DE was geht.

Wilfried Klaebe 17h ago

@Alter_Mann Gibt es etwas, was Kindern und Jugendlichen schadet, aber nicht Erwachsenen?

opinonToo 6h ago

@Alter_Mann @kuketzblog Da gibt es einige Möglichkeiten auf Bais von Zero-Knowledge-Proof Mechanismen wie sie mit EUid und dem e-ID in der Schweiz eingeführt werden - letzerers inklusive nicht-Nachverfolgbarkeit. Jedoch, was nützt dies, wenn nicht als globaler Standard verbreitet?

always tired 2h ago

@opinonToo @[email protected] @kuketzblog

Und was nützt das gegen den Ausschluss von beliebigen Menschen, indem man ihnen den passenden Ausweis bzw. Zero-Knowlede-Proof entzieht?

always tired 2h ago

@opinonToo @kuketzblog

Und gegen die auch schädlichen Auswirkungen auf Kinder/Jugendliche (zum Beispiel wenn Internet gerade ein Ventil wäre, wenn vor Ort Gewalt/Mobbing etc. von Eltern oder anderem offline-Umfeld ausgeht)?

Queere oder neurodivergente Kinder/Jugendliche in feindlicher Umgebung?

@Alter_Mann Wir sollten als Gesellschaft akzeptieren, dass es nicht für jedes Problem eine technische Lösung gibt.
Nicht, weil Informatiker_innen dumm, faul und von der Industrie gekauft sind, sondern weil es nicht geht. #Altersverifikation ist ein Beispiel davon, #LawfulInterception Backdoors und elektronisches Wählen sind ebenfalls auf der Liste. Vielleicht wär's gut, wenn das ginge. Geht aber nicht.

Alter Mann 16s ago

@derfopps Ich finde nur, dass man versuchen sollte Regeln, die im echten Leben gelten, auch digital umzusetzen.
Im Kino., z.B. hatten die bei Filmen ab 18 Jahren, immer den Ausweis von mir verlangt.

Es muß doch irgendwie möglich sein, die Altersangabe durch Führerschein, Bankkonto, oder den Chip auf der ec -Karte, den man auch für Zigarettenautomaten hat, digital nachzuweisen.

@kuketzblog guter Punkt!

Maschienle 23h ago

@kuketzblog
Social Media Verbot? Das liegt in den Händen der Eltern. Eigentlich können sich Jugendliche erst mit 18 Jahren ein Handy ohne Zustimmung der Eltern kaufen und das gilt m.E. auch für "Gratisapps" wie Insta, Whatsapp und co.
Wir sollten nicht zu sehr nach dem Staat schreien und lieber die Eltern informieren.

@Maschienle @kuketzblog Exakt meine Meinung! Ich sehe die Verantwortung bei den Eltern. Das Ergebnis wird (leider) eine scheibchenweise Einschränkung von Freiheiten für alle mit sich bringen.

Am Ende werden wir alle "gläsern" und Eltern haften für Ihre Kinder (btw) 😮‍💨

@worbi @Maschienle @kuketzblog

https://jurawelt.com/eltern-haften-fuer-ihre-kinder/

Eltern haften für ihre Kinder?

Eltern haften nicht automatisch für alle Schäden, die ihre Kinder verursachen. Entscheidend ist, ob sie ihre Aufsichtspflicht verletzt haben.

Jurawelt

Bundesnavigationsminister a.D.7h ago

@Maschienle @kuketzblog Das grundlegende Problem heutzutage ist sowieso, dass Eltern meinen, andere seien für die Erziehung ihrer Kinder zuständig.

@kuketzblog So lief es schon bei Biometrie in Ausweisen ("Daten bleiben exklusiv in den Bürgerämtern") oder bei verschiedenen Digitalisierungsprojekten (zB Packstation, Bahncard), die sich zum Digitalzwang entwickelten.

DissenterX 23h ago

@kuketzblog Leuchtet ein. Aber was sind die Alternativen? Minderjährige weiter den Lügen und dem Schmutz in sogenannten Social Media aussetzen?

@DissenterX @kuketzblog

Vielleicht mal ernsthaft gegen diese Lügen und den Schmutz vorgehen? Gegen die Dark Patterns und so vieles mehr?

Kettwachsler 22h ago

@kuketzblog erstaunlich viele Accounts ohne eigenes Profilbild unter diesem Beitrag

hannes99 22h ago

@phpmacher ist doch gut?

hannes99 22h ago

@kuketzblog und noch eine kleine Anekdote: ihr erinnert euch sicher daran, als Fingerabdrücke im Reisepass "freiwillig" kommen sollten und auch nicht auf den Personalausweis ausgeweitet werden sollten.

Michael.S 22h ago

@kuketzblog auf der anderen Seite kommen Jugendliche weder ins Kino (FSK) oder dürfen Alkohol kaufen (,JuSchG) nicht Autofahren, nicht spät arbeiten, usw.. Kinder und Jugendliche müssen vor Gefahren geschützt werden. Was ist also die Lösung?

𝖜𝖆𝖗𝖟𝖆𝖟𝖊𝖑⛧ (Hubzilla)21h ago

@Michael.S Eltern und Anbieter in die Pflicht nehmen. Wie im analogen Leben eben auch.

@warzazel Wie will man Eltern in die Pflicht nehmen?

𝖜𝖆𝖗𝖟𝖆𝖟𝖊𝖑⛧ (Hubzilla)19h ago

@GeoRg So wie früher? Wir konnten früher auch nicht unkontrolliert am TV, C64, Playsi, Festnetz hängen. Irgendwann gabs TV-Verbot und wir wurden auf den Spielplatz oder einfach an die Luft geschickt. Wo ist das Problem? Wenn die Eltern nicht in der Lage sind das Handy zu kontrollieren müssen sie halt Hilfe holen. Verantwortung und so. Warum muss jetzt wieder der Rest der Nation drunter leiden? Oder auch die SocialMedia-Anbieter in die Pflicht nehmen. Aber ne, ist ja zu kompliziert.

@warzazel Naja, früher ist halt nicht heute. Der Fernseher und das Festnetztelefon standen im Wohnzimmer. Die Kinder wurden autoritär erzogen. Heute hat jedes Kind sein Handy in der Hosentasche.

@kuketzblog Es ist doch wohl völlig klar, dass es hier mitnichten um den Jugendschutz geht. Darüber hätte man sich auch die letzten 20-25 Jahre schon Sorgen machen können, es ist aber nicht viel passiert. Also warum ausgerechnet jetzt?

Ich bin mir ziemlich sicher, dass es da um ID geht und die allen möglichst unauffällig aufdrücken zu können.

Mal abgesehen davon, dass Social Media nicht per se das Problem ist, sondern die süchtig machenden und Extremismus fördernden intransparenten Algorithmen von ausländischen Big-Tech-Konzernen, deren Chefs oft fragwürdige politische Ansichten haben, ferner deren Nähe zur völlig unkalkulierbare gewordenen US-Regierung. Ich wundere mich sehr darüber, dass das von den politisch Verantwortlichen überhaupt nicht wahrgenommen zu werden scheint.

David Culley 12h ago

@oliver https://hachyderm.io/@davidculley/116270818283255503

David Culley (@[email protected])

On a planet that is boiling and will cook people alive because we cannot stop burning fossil fuels, the rich are pushing for fascism to prevent the dying people from revolting. In such a world, with this context, the rich are saying, "All those people posting anonymously—we want to know who they are, where they live." How can—in such a world—anyone believe that "age verification" or "chat control" is about protecting children? More so, when children are raped by the Epstein class and forced below the poverty line by neoliberals and nobody is ever held accountable. How can anyone say, "Let's give these neoliberals the benefit of the doubt?" #surveillance #fascism #ClimateCatastrophe #ChatControl #AgeVerification #Chatkontrolle

Hachyderm.io

Ich bin nur oberflächlich mit diesem Thema in Berührung gekommen. Daher verzeihe man mir, wenn mein Ton ungerechtfertigt sein sollte, da ich vielleicht einem Irrtum unterliege.

Ich bin gegen die Altersverifikation mittels möglicher Ausweiskontrolle! Ganz strikt dagegen, da ich Missbrauch erwarte! Vieles, was die Politik so gut findet, entpuppt sich am Ende als brauchbar für ganz andere Dinge. Wenn Kinder vor nicht altersgerechten Inhalten geschützt werden sollen, muss das Endgerät entsprechende Inhalte durch Einstellungen der Eltern sperren. Es dürfte nicht allzu schwierig sein, solches in den Endgeräten vorzusehen. Die Inhalte müssten entsprechende gekennzeichnet sein – tut das jeder? Aber die Politik will vielleicht Daten von allen Anwendern, die womöglich für andere Zwecke verwendbar sind. Oder die Erziehungsberechtigten bevormunden.

Wer überprüft eigentlich, ob der pornografische oder gewalttätige Inhalt einer Webseite aus Absurdistan für Kinder ab 6 frei ist? Unsere Gerichtsbarkeit? Die hat dort keine Befugnisse und den dortigen Anbieter jucken die hiesigen Vorschriften wenig. Außerdem zweifle ich an manchen Aussagen, ab welchem Alter etwas verfügbar gemacht werden darf – ich rümpfe die Nase bei manchen Altersfreigaben von Filmen, von da steht: ab 6 Jahren und ich das für fragwürdig erachte.

BSM (sw.s) 🇨🇭22h ago

@kuketzblog Es würde aber auch bedeuten „Liebe Eltern, übernehmt Verantwortung!“.

@bsm @kuketzblog Tun sie ja eben nicht! Wenn die Eltern Verantwortung übernehmen würden, dann gäbe es gar kein Problem. Internet ab 18 und für u18 nur gefiltertes Internet, falls überhaupt. Unter Aufsicht der Eltern oder in der Schule könnte man natürlich Internet gewähren. Dann muss insbesondere in den Schulen aber die Aufsicht besser klappen oder auch nur gefiltertes Internet.

BSM (sw.s) 🇨🇭21h ago

@oliver @kuketzblog Man kann die ganze Erziehungsarbeit nicht einfach an die Schule delegieren…

Phoebe Klein 20h ago

@oliver
Was ist denn gefiltertes Internet?
Frag für ne Freundin.

@kuketzblog @bsm

BSM (sw.s) 🇨🇭20h ago

@PhoebeEule @oliver @kuketzblog Du kannst den DNS (domain name server) mit Filtern austatten, sodass entsprechende Adress-Anfragen (aus- oder eingehend) nicht aufgelöst werden und so z.B. die Adresse "instagram.com" nicht angezeigt werden kann.

Das wird gemacht sowohl als Schutz vor Spam, Werbung, etc. wie auch um das Internet zu zensieren (z.B. per staatliche Kontrolle über staatliche Internet-Anbieter).

Phoebe Klein 20h ago

@bsm
Dann geb ich einfach die IPv4 ein und brauche kein DNS.
Ich kann auch einfach einen DNS nutzen, der nicht filtert.
Oder ich baue mir selbst einen DNS.

@oliver @kuketzblog

BSM (sw.s) 🇨🇭20h ago

@PhoebeEule @oliver @kuketzblog Als Client in einem Netzwerk musst du dann aber den Router umgehen. Heisst, dich mit einem VPN auf einen Netzpunkt einklinken, der ausserhalb deines Netzwerkes existiert.
Das funktioniert aber nur, wenn dein Netzwerk alle Ports zulässt, auch z.B. Port 1080, der häufig für OpenVPN genutzt wird.

Phoebe Klein 19h ago

@bsm
Warum sollte ich den Router umgehen müssen?

@oliver @kuketzblog

BSM (sw.s) 🇨🇭19h ago

@PhoebeEule @oliver @kuketzblog Wenn du nicht selbst Admin des Routers bist, kannst du den gefilterten DNS (der jeweils im Router definiert ist) nicht umgehen. So bleibt nur die Variante VPN, sofern alle Ports vom Router offen sind.

Phoebe Klein 19h ago

@bsm
Doch kann ich. Was ist an der Aussage, wenn ich die IPv4 nutze brauche ich kein DNS unklar?
Und ich kann die Domain Namen auch in einer eigenen Liste auf dem Rechner auflösen.

@oliver @kuketzblog

BSM (sw.s) 🇨🇭19h ago

@PhoebeEule Ja, alles klar. Sorry, habe das "IPv4" im vorangegangenen Post überlesen.
Der Internetanbieter kann dann aber immer noch IPs sperren, oder? Das kann soweit gehen, dass du dich ja nicht einmal mehr auf ein VPN einwählen kannst (Nordkorea lässt grüssen).

Technische Rückfrage: wie hältst du die DNS-List für die lokale Auflösung aktuell?

Phoebe Klein 18h ago

@bsm
IPs sperren ist ungleich aufwendiger als DNS Filter.
China und damit wohl auch Nordkorea nutzen technisch noch aufwendigere Firewalls, die gehen über IP und DNS Sperren hinaus.
Aber tiefer in den Details bin ich da auch nicht drin.