Mastodawn

ID_Tanzhaus 2d ago

Sarah ist mütend

Ich glaube, was diese Ulmen-Diskussion mit den not-all-men-Unschuldsvermutenden so schwer macht, ist: Ihnen fehlt die Erfahrung, über sexuellen Missbrauch jedweder Couleur mit der Hoffnung auf eine Beendigung der Situation oder auf Konsequenzen für den oder die Täter gesprochen zu haben, und dabei jedes Mal dieselben, unfassbaren Antworten bekommen zu haben. Viele von uns sind wütend. Weil da immer auch über uns und unsere Geschichte diskutiert wird.

Sarah ist mütend 2d ago

Viele von uns wissen, wie das ist, wenn wir total irritiert und aufgeregt uns jemandem anvertrauen, nur um dann die übliche Leier von der eigenen Schuld oder von den zwei Seiten zu hören. Wir haben das erlebt, teils mehrfach.
Wenn dann irgendein Thomas oder Michael schreibt, dass "Unschuldsvermutung" oder "aber der Kachelmann", obwohl Ulmen ja anscheinend ziemlich viel schon zugegeben hat, dann macht ihr auch unsere erlebte Geschichte klein, so wie sie immer kleingehalten wurde.

Sarah ist mütend 2d ago

Ich glaube, manche denken Jahre nach "me too" noch immer, dass sexuelle Belästigung, sexueller Missbrauch, Vergewaltigung sowieso kaum eine trifft, vielleicht sogar: keine Anständige. Aber das Gegenteil ist der Fall.

Unser Leben ist voller "jetzt hab dich nicht so". Aber wir haben uns so.

Sarah ist mütend 2d ago

Und vielen ist gar nicht klar, wie viele Frauen seit dem Fall Pelicot überlegen, wer denn in ihrem Umfeld diese netten Nachbarn sein könnten, die sich massenhaft, Pelicot ist leider kein Einzelfall, über betäubte Frauen hermachen. Dass wir darüber nachdenken: Würde mein Mann, mein Partner das mir oder einer anderen antun?
Im Fall Pelicot haben die Partnerinnen oder Mütter das teilweise trotz Verurteilung ihrer Partner oder Söhne nicht geglaubt. Weil: der würde doch nie!
Aber er hat.

Sarah ist mütend 2d ago

Für viele Frauen ist kein Ort sicher, wirklich sicher, und ganz besonders nicht das eigene Zuhause, wenn wir nicht alleine leben. Wir wissen das. Wir müssen aber letztlich damit leben. Diese Fälle wühlen uns auf, weil sie an unsere Fälle anknüpfen. Weil die fürsorglichen Männer an unserer Seite vielleicht so fürsorglich sind wie Dominique Pelicot, der sich rührend um seine Frau gekümmert hat.

Sarah ist mütend 2d ago

Deshalb: Denk nach, denk lange nach, und dann schreibe erst, Thomas oder Michael oder Peter. Du meinst uns alle.

Dienstag 🌻ANTIFASCHISMUS 👍🏼2d ago

@sarah_ist_muede
DAS!
Und deshalb lebe ich, sehr gerne und richtig glücklich, allein.
Mit zwei Katzen.
Ich bin eine Katzenfrau.
Nicht weil ich Männer hasse, sondern weil ich mich so frei, glücklich und sicher fühle.

@sarah_ist_muede
Wüsstest du eine Lösung dafür? Absolut ernsthafte Frage und auch nicht schlimm, wenn du auch keine Antwort hast. Ich kann es für mich nicht beantworten. Es hat nur dazu geführt, dass ich mich den allermeisten Frauen gegenüber nur noch sehr zurückhaltend und oberflächlich verhalte. Aber das kann ja nicht die Lösung sein.
Edit: ich meine für Männer, die an einer Lösung interessiert sind.

@Mr_GHARice Wenn du dein Verhalten gegenüber Frauen geändert hast, warum? War dein früheres Verhalten nicht ok? Was meinst du mit zurückhaltend und oberflächlich? Machst du was anderes bei Männer auf dem gleichen Beziehungs-Level (zB auf Arbeit)? Wenn ja, was und warum?

Wie verhälst du dich gegenüber anderen Männern (zB Freunde) hinsichtlich der Thematik? Redet ihr über diese Themen? Was machst du, wenn du unangebrachtes Verhalten bei anderen Männern wahrnimmst? Oder anders: Bist du ein Ally?

RostundRad 2d ago

@spinni81 @Mr_GHARice kommt darauf an welche Reaktion ein Verhalten auslöst. Als Beispiel geometrische Muster auf Kleidungsstücken. Bei manchen suche ich da nach der Wiederholung, wie das Muster an Trennstellen weitergeführt wird. Fahrräder ziehen meine Blicke auf sich, sind Frauen damit unterwegs dreh ich mich eher weg, bei männlichen Fahrern vertief ich mich mehr in technische Details.
Beides Mal dieselbe Motivation, wird aber unterschiedlich interpretiert.

@spinni81
Ich bin 1971 geboren. Was erwartest du? Sprüche wie "Macht macht sexy" oder "Eine Frau will erobert werden" kamen selbst von meiner Mutter die ich damals noch als sehr emanzipiert wahrgenommen habe. Es gibt viele Beispiele in meinem früheren Verhalten bei denen ich aus heutiger Sicht eine Red-flag sehe. Erst mit Anfang 30 habe ich angefangen das zu hinterfragen.
Unser Freundeskreis ist klein aber fein. Da ist die Einstellung dazu auch eindeutig.

@Mr_GHARice Anfang 30 warst du dann so 2002 bis 2005. Dann hast du ja schon gut 20 Jahre Zeit gehabt dich weiterzubilden. Gibt mittleweile ja genug Bücher, PodCasts, Blogs, YT-Videos usw. dazu. Selbst Mainstream-Unterhaltung ist mittlerweile oft echt gut drin solche Dinge zu diskutieren. Wo genau ist dein Problem?

@spinni81
Für mich habe ich das geklärt und mein Verhalten ist ja eine Reaktion auf "Für viele Frauen ist kein Ort sicher, wirklich sicher, und ganz besonders nicht das eigene Zuhause". Ich habe schon oft mit meiner Frau darüber gesprochen und kann eigentlich nur hoffen ihrer Aussage stimmt und sie empfindet nicht so.
Ich denke, ich muss als Mann damit leben als potentielles Arschloch (ich will es weiter fassen) gesehen zu werden, mich aber gegen das Patriarchat verhalten.

@Mr_GHARice Ja, damit musst du leben. Die Lösung dafür liegt aber bei den Männern.

Sarah ist mütend 11h ago

@Mr_GHARice Wie soll man das denn pauschal sagen? Pauschal ist ja: sei nicht übergriffig.
Sinnvoll ist: Unterbrich als Mann Männer in ihrem Verhalten.

Aber eine pauschale Aussage, vor allem ohne dich zu kennen? Schwierig. Und es gibt ja heute auch noch viele Frauen wie deine Mutter, denn das Patriarchat sitzt uns allen im Nacken.

Angela Carstensen 10h ago

@Mr_GHARice @sarah_ist_muede

Mir geht es zur Zeit nicht primär darum, das Flirtverhalten von Menschen wieder auf solide Füße zu setzen.

Dass Frauen Angst haben, müssen Männer jetzt erst einmal aushalten, auch wenn sie nicht aktiv dazu beigetragen haben.

Aus meiner Sicht habe ich weniger Wünsche an den Umgang von Männern mit Frauen, sondern an ihre Haltung gegenüber Männern, die offensichtlich sexistisches Verhalten zeigen. Da sehe ich den Hebel.

Juna 🌈2d ago

@sarah_ist_muede Ich muss da immer wieder an den Podcast "Rape Tapes" denken, der ja schon weit vor Pelicot begann. Wenn da jetzt irgendwer rummurrt, soll er den hören und dann weiterreden.

Distravinyl 2.0👑2d ago

@sarah_ist_muede wir wissen halt, wie es ihr gerade geht. Wir kennen das Gefühl

@Tami @sarah_ist_muede
Ich denke vielen "nicht alle Männer"-Menschen ist auch nicht klar, dass es mit den genannten Fällen nicht anfängt, sondern "aufhört".
Schon der Blick quer über die Straße auf den wohlgeformten Hintern ist einfach nicht OK und erzeugt mindestens Unsicherheit. Und da kann sich dann eigentlich niemand mehr mit "nicht alle Männer" rausreden.
Da ist es btw. auch völlig unerheblich ob der Einzelfall jetzt etwas zugibt oder rechtskräftig verurteilt wird oder nicht. Das Prinzip ☝️

@Tami @sarah_ist_muede
Und noch was:
Ja, ich bin leider auch alle Männer. Ich schaue allgemein Menschen die mir optisch gefallen sehr gerne an.

Distravinyl 2.0👑2d ago

@Korfox @sarah_ist_muede ich glaube, kaum eine Frau stört es, wenn sie angeschaut wird. So ist Kontaktaufnahme nun mal bei Erwachsenen. Das hört sich nämlich etwas so an, als ob man uns nicht angucken darf. Starren, besonders mit Tonabgabe, ist ekelig. Normales anschauen merkt man kaum. Angestarrt werden aber sehr

@Tami @sarah_ist_muede
>> merkt man kaum (bzw. nicht)
Genau davon auszugehen führt aber eigentlich schon ins Problem. Es gibt Menschen, die merken das nicht oder kaum und die stört das nicht (wobei nicht alles was man nicht merkt auch nicht stört). Genauso gibt es aber auch Menschen, die da schon deutlich verunsichert sind, wenn der schweifende Blick nur kurz verweilt (und die sich ggf auch nicht trauen Feedback irgend einer Art zu geben).

Distravinyl 2.0👑2d ago

@Korfox @sarah_ist_muede ja, natürlich gibt es diese Menschen. Die haben Angst. Weil sie das oft mit anderem Ausgang erlebt haben.

Distravinyl 2.0👑2d ago

@Korfox @sarah_ist_muede das hört sich nämlich irgendwie so an, als ob man uns schon nicht mehr angucken dürfte ohne dass wir hysterisch werden. So ist es aber nicht

@Tami @sarah_ist_muede
Mir geht es eigentlich um die andere Seite. Wir merken oft nicht, was wir erzeugen. Vermutlich drücke ich mich falsch aus und weiß es gerade nicht anders zu schreiben.
Abgesehen davon leben wir in meinen Augen in einer Zeit in der (auch) Frauen jedes Recht dazu haben schnell verunsichert zu sein.

Schlüssellochkind 👁️2d ago

@Tami
Ich hab schon so viel erlebt oder ansehen müssen was angeblich nicht ist, egal was wer in Hose oder Bluse hat, was man nur als ausgedachte Opfergeschichte glauben würde wenn man es nur liest.. 🤷‍♂️
@Korfox @sarah_ist_muede

@stubenhocker
Im Gegebenen geht es ja bisher explizit um das Gefälle von Männern zu Frauen. Mag aber tatsächlich sein, dass Erlebnisse, die ich da selbst schon hatte - und mögen sie noch so "harmlos" erscheinen - mich das ganze sensibler betrachten lassen.
@Tami @sarah_ist_muede

@stubenhocker @Tami @sarah_ist_muede
OT und nur Selbstbedingsung:
Dabei war es zum Beispiel gar kein Problem für mich, dass ein sehr guter Freund die Augen nicht von mir los lösen konnte und das auch mehrfach deutlich artikuliert hat, derweil mir ein anderer Mann, der keinesfalls bedrohlicher wirkte, sondern einfach nur fremder war, mit der Aussage "98% aller Hete-Männer machen in ihrem Leben Mal eine Homosexuelle Erfahrung" Furcht eingfelößt hat.

Schlüssellochkind 👁️2d ago

@Tami
Das sollte jetzt nicht speziell auf "Hysterie" bezogen sein, was wohl eine Diagnose ist bzw. nicht, da veralteter "Kram"...
Ich würde das mal mit einer heftig aufbrausende (Re)Aktion assoziiren, die dann doch eher ein Alarmsignal ist auf das man sich noch in Sicherheit bringen kann bevor schlimmeres passiert, also eher etwas womit man noch umgehen kann und dankbar sein (was man dann vielleicht besser für sich behält statt auszusprechen) ;)
@Korfox @sarah_ist_muede

Schlüssellochkind 👁️2d ago

@Tami
Wenn die Frau mit einer Gruppe Männer unterwegs ist, stören die Blicke eher ihre männlichen Begleiter, ist meine Beobachtung..

Starren ist aber ein aktives sehen, dass sich gefühlsmässig nicht von passiv auf mich gerichteten Augen unterscheiden lässt die ihre Umgebung gar nicht wahrnehmen, da das Gehirn mit der Betrachtung selbsterzeugter Bilder beschäftigt ist, bis es schockartig aufgeweckt wird von einem lauten "Starr mich nicht so an!" .. 🙄
@Korfox @sarah_ist_muede

Schlüssellochkind 👁️2d ago

@Tami
Der Klassiker zum Veranschaulichen:

Ich fühlte mich schon oft von einem blinden Menschen angestarrt.

Allerdings haben diese öfters eine glaubwürdigkeitsverstärkende Begleitung dabei, die mich überzeugten, dass mein Gefühl auf dem Holzweg war ;)
@Korfox @sarah_ist_muede

Distravinyl 2.0👑2d ago

@stubenhocker @Korfox @sarah_ist_muede also werde ich nicht wirklich angestarrt, ich Bilder es mir nur ein?

Schlüssellochkind 👁️2d ago

@Tami
Genau, das ist immer psychosomatisch. Nein, Spass, so wollt ich es NICHT sagen;)

Das ist sicherlich oft richtig, nur nichts worauf man sich mit Sicherheit verlassen kann.
@Korfox @sarah_ist_muede

Distravinyl 2.0👑2d ago

@stubenhocker @Korfox @sarah_ist_muede ich sitze im Bus, werde anstarrt. Mache deutlich, dass ich es nicht will. Werde weiter angestarrt. Beim Ausstieg wird lautiert.
Sitze mit meinen Freundinnen in einer Kneipe. Älterer Typ dreht sich an der Theke stehend zu uns und starrt. Erst eine Androhung, dass ich hingehe und frage, welches Problem er hat, lässt ihn sich wieder umdrehen.
Das ist kein Gefühl. Es ist meine Realität

Schlüssellochkind 👁️2d ago

@Tami
Das sind Fälle wo du dich quasi rückversichert hast, dass dein Gefühl stimnte.

Gut möglich, dass du noch nie einem Träumer begegnet bist, dessen Realität du in Frage gestellt hast.

Ausserdem unterstelle ich dir durch deine Berufserfahrung ein höheres Differenzierungspotenzial und Rückversicherungskompetenz.

Also weder will ich dich in eine Ecke stellen, noch jemand in die notallmen ;)

@Korfox @sarah_ist_muede

Dienstag 🌻ANTIFASCHISMUS 👍🏼2d ago

@sarah_ist_muede
Und wir werden uns weiter so haben.

@sarah_ist_muede ich finde es so krass wie wenig dieser fakt vor metoo bei mir als mann präsent war. Klar, man hatte davon gehört, aber dass das so breit geschieht macht mich wütend und ich verstehe bis heute nicht, warum man sowas seinen mitmenschen, oft ja sogar freunden und verwandten, antun kann.

dass politiker das auch noch als grund nehmen, gegen migrantinnen zu hetzen finde ich wie einen doppelten schlag ins gesicht ...

i choose the bear, oder so.

Konosocio 2d ago

@sarah_ist_muede wenn sie so tun als könnten sie als Privatperson keine Meinung haben, weil es für Gerichtsverfahren und Medien Regeln gibt! Strategische Regelversessenheit. Um sich nicht damit beschäftigen zu müssen.

@konosocio
So! Genau das! Wenn
1. ich mir die Historie vom Chrissy so anschaue, dann ist so ein Verhalten plausibel.
2. Ich nicht sehe, warum Frau Fernandes lügen sollte und an die Öffentlichkeit treten ihrer Karriere eher Schaden wird (was, wenn es tatsächlich so ist ein Skandal für sich ist),
dann kann ich als Privatperson begründet der Meinung sein, dass Christian Ulmen schuldig ist, ohne das zu relativieren. Punkt!
@sarah_ist_muede

Konosocio 2d ago

@Mr_GHARice @sarah_ist_muede und: es steht ja außer Frage, was der Frau angetan wurde. Auch wenn man nicht weiß wer es war kann man das verurteilen. AUSSER man glaubt, mildernde Umstände berücksichtigen zu müssen. Da gibt es ein Fachwort für: Himpathy. Die Bereitschaft, mit dem (männlichen, privilegierten!) Täter Mitleid zu haben ist größer als die Bereitschaft, das Opfer zu schützen.

Ulrike Walter-Lipow 12h ago

@sarah_ist_muede Zumal ja oft das öffentliche Interesse komplett weg ist, sobald sich ein Teil der Opferschilderung als möglicherweise unrichtig entpuppt (wofür es viele Gründe geben kann). Dass dann oft nur aus formalen Ursachen eine Einstellung oder Revision erfolgt, heißt ja nicht, dass der Übergriff nicht passiert ist, sondern nur, dass das nicht gerichtsfest belegt werden kann. Leute, die durchaus dazu in der Lage sind, sich darüber aufzuregen, dass Steuerhinterziehende nicht zur >

Ulrike Walter-Lipow 12h ago

@sarah_ist_muede > Rechenschaft gezogen werden, haben gleichzeitig kein Problem damit, anzunehmen, dass Täter keine Täter SIND, weil es juristisch schwierig bis unmöglich ist, das zu beweisen. Ebenso Leute, die gerne nach sofortigen & härtesten Strafen ohne Gerichtsverfahren schreien, wenn ihnen die vermeintlichen Täter unsympathisch sind ...

Sarah ist mütend 11h ago

@lipow Dazu kommt doch, dass bei Beratung nicht zur Anzeige geraten wird (idealerweise auch nicht abgeraten), weil die Chancen mau, die Wege dafür lang und demütigend sind. Mir selbst wurde zum Beispiel einmal abgeraten, weil trotz ganz offensichtlicher Situation die Chancen bei 0 standen. Und dann schreibt Thomas oder Michael: Ich glaube es erst, wenn ein Gericht die Schuld eindeutig festgestellt hat.

Ulrike Walter-Lipow 11h ago

@sarah_ist_muede Ja, genau das. Mir bleibt einfach unbegreiflich, wie man so wenig darüber wissen kann. Ich meine, dass Steuern in großem Maßstab hinterzogen werden, wissen doch auch alle, obwohl die wenigsten welche von den Großen des Steuerbetrugs in ihrem Umfeld haben dürften & obwohl ja sogar medial thematisiert ist, wie wenig das strafrechtlich verfolgt wird ...

Skeptiker 2d ago

@sarah_ist_muede Ich gebe dir mit allem Recht.

Das schlimme wäre nun wenn dieser eine Fall anders ausgeht, weil jedes Mal eine Frau unnötig leidet.

@Skeptiker
Ist es nur die 'Möglichkeit dass' oder siehst du konkrete Hinweise?
Ich halte es da mit dem kritischen Denken. Ich sehe im Moment keinen Grund, warum es nicht stimmen sollte. Also kann ich im Moment mit der Schuld von Ulmen arbeiten. Falls ich falsch liege, gehe ich alles mit um ihn zu rehabilitieren.
@sarah_ist_muede

Skeptiker 2d ago

@Mr_GHARice @sarah_ist_muede

Ich halte mich bis zur Verurteilung an die Unschuldsvermutung. Auch wenn ich die Schuld für plausibel halte.

Soweit ich verstanden habe und ich habe mir die Details nicht angesehen, beruht es ja auf seinem Geständnis.

Wenn eine Frau direktes Erleben berichtet, wprde ich von der Wahrheit ausgehen.

Aber es geht mir eben nicht um den Einzelfall, weil es so viele Fälle sind.

@Skeptiker
Die Unschuldsvermutung gilt vor Gericht nicht für dich als Privatperson. Ich verstehe die Motivation dahinter, aber ich sehe es, in diesem Fall speziell, in so einer relativ klaren Situation als kontraproduktiv an. Es heißt ja nicht, seine Meinung darüber in der Zukunft zu ändern.
@sarah_ist_muede

Skeptiker 2d ago

@Mr_GHARice @sarah_ist_muede Du versuchst mich auf den Einzelfall festzunageln, nachdem ich bereits ausgeführt habe mich im Einzelfall nicht auszukennen.

Noch vor jeder Strafbarkeit muss mann sich fragen, ob er sich angemessen gegenüber Frauen verhält. Hier muss drr Eandel ansetzen. Für einen besseren Umgang miteinander.

Sarah ist mütend 11h ago

@Skeptiker @Mr_GHARice Das Problem ist doch aber: In so vielen Fällen gibt es keine Verurteilung. Das macht die Täter aber nicht unschuldig.

Mensch, Marina 2d ago

@sarah_ist_muede Oder schau dir Merz an:
Versucht die Stimmung auf 'Frauenbild im Islam' zu lenken.
Alles nur um die Verbrechen von deutschen, christlichen Männern herunterzuspielen.
Dieser Mann an der Spitze unserer Regierung
ist eine Schande für unser Land.

@energisch_ @sarah_ist_muede Ich fühle mich inzwischen als geistig einigermaßen zurechnungsfähiger Mann von der puren Existenz dieses Provinzprimaten beleidigt, weil man mich jederzeit mit ihm vergleichen könnte

Mensch, Marina 2d ago

@zynaesthesie Kann ich nachvollziehen, wie glaubst du erst, wie wir Frauen uns fühlen müssen. Dieser Bundeskanzler beleidigt nicht nur unsere Intelligenz - er guckt auch noch arrogant auf uns runter @sarah_ist_muede

Carola Ottenburg 2d ago

@energisch_
Er kann ja nur auf uns herabsehen, wenn er uns zuerst durch die Beleidigung unserer Intelligenz herabgewürdigt hat. Einer Frau auf Augenhöhe begegnen zu müssen, scheint für Merz eine Horrorvorstellung zu sein, der er sich keinesfalls aussetzen will.
@zynaesthesie @sarah_ist_muede

@C_Ottenburg @energisch_ @sarah_ist_muede Ich möchte nur wissen, wann #Merz bei seinem ganzen Hundepfeifengespeichel irgendwann mal versehentlich „Die Juden sind unser Unglück“ rausrutscht

Carola Ottenburg 2d ago

@zynaesthesie
Mir zuckten gerade die Fingerspitzen, aber bevor ich antworte, muss ich durchrechnen, wie viele SLAPP-Klagen unseres anzeigefreudigen Kanzlers ich mir leisten kann.
@energisch_ @sarah_ist_muede

Mensch, Marina 2d ago

@C_Ottenburg Anwaltskostenversicherung greift erst nach ner Sperrphase bei Neuabschluss ;-) @zynaesthesie @sarah_ist_muede

Carola Ottenburg 2d ago

@energisch_
Wie gut, dass ich das mal studiert habe. ^^

Aber natürlich kostet es Zeit und Nerven. Dazu kommen Reise- und Recherchekosten, denn die Fachliteratur habe ich auch nicht vorrätig.
@zynaesthesie @sarah_ist_muede

Mensch, Marina 2d ago

@C_Ottenburg Stimmt, wahrscheinlich leidet er im Geheimen Höllenängste vor Frauen. @zynaesthesie @sarah_ist_muede

fayuna 🌱2d ago

@zynaesthesie @energisch_ @sarah_ist_muede
Ich bin stinksauer, weil ich als Frau und Tochter regelmäßig als Token für seine rassistische Kackscheiße benutzt werde und mich nicht dagegen zur Wehr setzen kann.

Mensch, Marina 2d ago

@fayuna Das kommt noch dazu! Gutes Argument gegen ihn. Er versucht ständig Gruppen gg einander auszuspielen, dabei macht er es so plump, dass das allein ne Peinlichkeit ist. @zynaesthesie @sarah_ist_muede