Awet Tesfaiesus, MdBEin paar Tage lang abends die Berechnung des BIP angeschaut.
Bin ich die Einzige, die den « Fetisch BIP » für lächerlich hält?
Mir war bewusst, dass es problematisch ist, aber nicht wie schlimm es verzerrt:
Mir war zB nicht klar, dass bei Bestandsimmobilien weder das Erwerbsgeschäft noch die Darlehnsvalutierung ins BIP zählen (sondern nur die Gebühr der Bank, Makler und Notar). Ebenfalls nicht der Wertzuwachs der Immobilie.
Kita und Pflegedienst fallen rein, dass Kinder eine gute Bindung bekommen und Menschen einen Lebensabend in Selbstbestimmung führen: nicht.
Aber „imputed rent“ des Eigentümers?!? WTF
Reiner Jung 🇬🇱 🇺🇦 🇪🇺@AwetTesfaiesus danke für die Info. Nein ich wusste nicht all diese Besonderheiten. Ich fand das BIP ist eine schlechte Wohlstands- und Wirtschafts-Metrik aus u.a. den Folgenden Gründen: Wenn wir viel Inflation haben, steigt das BIP. Wenn wir mehr Dinge nachnutzen anstelle dauerend Neues zu kaufen, sinkt das BIP. Das ist zwar so alles richtig aus Sicht der BIP-Berechnung. Aber damit ist das keine Metrik um dem Wohlstand im Land darzustellen.
die_Leo@AwetTesfaiesus Hmm ... nun ja, daß der Wertzuwachs nicht berücksichtigt wird, ist durchaus sinnvoll? Wertzuwachs ist eine fiktiver, kalkulatorischer Wert. Wieviel ein Grunstück, ein Gemälde usw. tatsächlich wertvoller geworden ist, weiß man erst, wenn man es auch de facto für mehr Geld verkauft bekommt. Den Wertzuwachs also realisieren kann. Dann wird in DE u.U. auch Steuer fällig.
In anderen Ländern wird der Wertzuwachs u.U. schon vorher in die Besteuerung mit eingerechnet.
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@AwetTesfaiesus Ähnlich bei der imputed rent (fiktive Eigenmiete). In einigen Ländern, z.B. Schweiz (soweit mir bekannt), müssen Eigentümer für die selbergenutze Immobilie diese imputed rent versteuern.
Da das BIP in manchen Ländern anders zusammengesetzt ist, ist daher auch ein Vergleich mit anderen Ländern immer etwas schwierig.
Letztlich sind solchen Kennzahlen nix anderes als eine Ausgeburt des Kapitalismus & seiner Habgier, meiner Ansicht nach.
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@die_Leo aber 1. auch der Verkauf wird nicht eingerechnet und 2. in der Bilanz und bei der AfA setzt du ja auch einen aktualisierten Wert an.
@AwetTesfaiesus Beim Verkauf einer selbstgenutzen Wohnung wird der Wertzuwachs nicht versteuert, wenn der Eigentümer diese in 3 aufeinanderfolgenden Jahren selber nutzte. Bei einer vermieteten Wohnung liegt die Frist bei 10 Jahren.
Das ist halt die steuerrechliche Regelung hierzulande. Ändert nichts daran, daß der Wertzuwachs bei Realisierung dennoch auf Steuerbarkeit geprüft wird.
Das ist halt die steuerrechliche Regelung hierzulande. Ändert nichts daran, daß der Wertzuwachs bei Realisierung dennoch auf Steuerbarkeit geprüft wird.
Guy Bockamp@die_Leo @AwetTesfaiesus der Verkauf einer Bestandsimmobilie wird auch bei Steuerbarkeit nicht ins BIP gerechnet (nur erbrachte Leistungen und neu (!) hergestellte Sachen).
@guy_bockamp @AwetTesfaiesus Weil Immobilien bei iher Herstellung ins BIP eingeflossen sind.
Weil Wertzuwachs ikeine produktive Leistung im Sinne des BIP = Bruttoinlandsproduk(ion) darstellt.
Weil Wertzuwachs ikeine produktive Leistung im Sinne des BIP = Bruttoinlandsproduk(ion) darstellt.
@die_Leo @AwetTesfaiesus irgendwann ist (bei derzeitiger Demographie) halt der komplette Immobilienmarkt raus aus dem BIP.
Es sei denn es findet Rückbau statt.
@guy_bockamp @AwetTesfaiesus Hmm ... der ursprüngliche Sinn des BIP war/ ist die Erfassung der gesammten wirtschaftlichen Leistung eines Jahres. Also vereinfacht die Produktivität aller, die arbeiten (ob angestellt oder selbständig). Beim BIP geht es eher weniger um den vorhandenen Wert als solches.
Das größte Manko des BIP: nicht alle Leistungen werden erfaßt, wie z.B. häusliche Carearbeit Angehöriger, ehrenamtliche Vereinsarbeit usw. obwohl diese signifikant zum Wohlstand beitragen ... 🤔
Das größte Manko des BIP: nicht alle Leistungen werden erfaßt, wie z.B. häusliche Carearbeit Angehöriger, ehrenamtliche Vereinsarbeit usw. obwohl diese signifikant zum Wohlstand beitragen ... 🤔
@AwetTesfaiesus Bilanz & Afa (vereinfacht)... Afa ist der Wertverlust der durch Nutzung ensteht. Dieser reduziert der zu versteuernden Gewinn. Wenn der genutzte Gegenstand (unerwartet) wieder im Wert steigt, kommt es zur Zuschreibung, die den Gewinn erhöht.
Diese Zuschreibung endet allerdings bei den Anschaffungskosten.
Werrzuwachs, der über diese Zuschreibung hinausgeht, wirkt sich erst bei Realisierung aus (sog. stille Reserve).
Vor dem "Lesen" einer Bilanz muß man erst nachsehen ...
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@AwetTesfaiesus ⬆️ ... nachsehen, ob diese nach HGB (deutsches Recht) oder nach IFRS (internationales Recht) erstellt wurde. Zwischen HGB und IFRS gibt es bei diesen Sachverhalten deutliche Unterschiede.
Für die Besteuerung in DE ist allerdings in den allermeisten Fällen nur das HGB enrscheident, wobei dann u.U. zwischen Handelsbilanz und Steuerbilanz zu unterscheiden ist. Denn Handelsbilanz & Steuerbilanz sind nicht immer identisch. Für den zu versteuernden Gewinn ist nur letztere relevant.
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Manuel Bergler@AwetTesfaiesus Zu dem Thema hat Arte auch mal eine Sendung gemacht, die u.a. auch diese und andere Probleme mit dem BIP aufzeigt, und auch Alternativen zum BIP präsentiert, die, wenn ich mich richtig erinnere, in machen Ländern schon verwendet werden.
https://www.arte.tv/de/videos/104840-007-A/brauchen-wir-wirtschaftswachstum/
Brauchen wir Wirtschaftswachstum? - 42 - Die Antwort auf fast alles - Die ganze Doku | ARTE
Wir Lebewesen - Menschen, Tiere, Pflanzen - hören irgendwann auf zu wachsen. Bei der Wirtschaft ist das anders. Sie wächst und wächst und wächst. Doch damit wachsen auch unsere Kleider- und Müllberge. Und der Meeresspiegel. Sechs von neun planetaren Grenzen haben wir überschritten. Müssen wir also unsere Wirtschaft mal runterfahren? Oder brauchen wir etwa Wirtschaftswachstum?
Ich hätte ja auch intuitiv erwartet, dass die Bilanzsummen der Unternehmen einfließen. Aber: 🤷🏾♀️
Michael@AwetTesfaiesus Wenn du mit dem Auto einen heftigen Unfall baust, ist das total positiv für das BIP: Krankenhäuser, Reha, Abschleppdienste und Gutachter machen Umsätze, du musst dir ein neues Auto kaufen, dein Unfallgegner auch und so weiter. Da schaffst du einen volkswirtschaftlichen Wert für das BIP von mehreren zehntausend Euro!
Und gleichzeitig ist es natürlich dann doch irgendwie besser, wenn du keinen Unfall baust
@AwetTesfaiesus Die häufig zitierte "Arbeitsproduktivität" ist übrigens auch nur stumpf BIP durch geleistete Arbeitsstunden. Dann können sich Wirtschaftsbosse fleißig über die sinkende oder nicht steigende Produktivität in Deutschland beschweren während die Arbeiter dann emsig etwa in der Covid-Zeit die zerbrochenen Lieferketten wieder geflickt haben oder jetzt die neue Krise irgendwie managen.
Norbert Schanne@AwetTesfaiesus Warum hättest du das erwartet?
a) Bilanz misst was zu einem Zeitpunkt, BIP was über einen Zeitraum
b) Bilanz beschreibt die Vermögenssituation.
Was näher rankommt, sind Einnahmen-/Ausgabenrechnung bzw. Kosten-/Erlösrechnung.
@dancing_goblin Bilanz beschreibt auch die Größe (also das gebundene Kapital).
Ich wäre gedacht, dass ein ansteigen der Bilanzsumme als „Wirtschaftswachstum“ angesehen wird.
Hobo@AwetTesfaiesus @dancing_goblin Zum BIP gehört ja auch das Arbeitseinkommen. Das müsste dann ja auch mit rein.
Bin aber zugegebenermaßen kein Volkswirt/BIP-Experte.
@hobo_ahoi @AwetTesfaiesus wenn du die betriebliche einnahmen-ausgaben-rechnung als Ausgangsbasis nimmst, hast du Löhne (und auch Zinszahlungen) erfasst - das sind Betriebsausgaben.
nowhereman (nicht der andere!)@AwetTesfaiesus
Ich habe schon lange aufgegeben mich zu wundern. BIP als Fetisch verhält sich natürlich analog zum Begriff "technologieoffen".
Erst im Kontext seines eigentlichen wissenschaftlichen Gebrauches als eines vieler Komponenten der Makroökonomie entfaltet es einen spezifischen Sinn.
... soweit ich es verstanden habe 🫣
wrint: Makro am Mikro 02 – Das Bruttoinlandsprodukt
Starten bei: 00:01:20
Webseite der Episode: https://wrint.network.podigee.io/podcast/85055-wirtschaftskunde/44-makro-am-mikro-02-das-bruttoinlandsprodukt
Mediendatei: https://audio.podigee-cdn.net/2159815-m-7ac022fd2d44611863d325f310487e31.mp3?source=feed#t=80
wrint: gespräche zum runterladen
Eine Sammlung von Podcasts, die von Holger Klein produziert werden. Weil in jeder Sendung geredet wird, habe ich mir erlaubt, das Projekt nach einem Satz aus Gottfried Benns Gedicht “Kommt” zu benennen. Der Satz lautet “Wer redet ist nicht tot” und seine Anfangsbuchstaben bilden das Akronym WRINT. Wer hier auf "Abonnieren" klickt, bekommt einen Feed, in den sämtliche Wrint-Produktionen chronologisch einlaufen. Die Podcasts sind kostenlos. Eure <a href="https://holgerklein.de/support.html">Unterstützung</a> hält das Projekt am Leben.
Regine@AwetTesfaiesus Neue Deutsche Welle gefällt das, der Geier sturzfliegt und spuckt in die Hände ;-)
Kobold
Bastian Ehrenholz@AwetTesfaiesus für eine zukunftsfähige Welt ist BIP als KPI doch längst überholt.
Klappspatack@AwetTesfaiesus Unbezahlte Care Arbeit geht nicht in das BIP ein.
grosser_mensch
Reinald Kirchner@AwetTesfaiesus nein. BIP als Indikator ist IMHO eine schlechte Wahl. Wenn mich nicht alles täuscht, geht z.B. die Katastrophe im Ahrtal positive ins BIP ein, weil die Bauwirtschaft ja viele Aufträge bekommen hat, während der Verlust an Infrastruktur und Eigentum nicht wieder gespiegelt wird.
Es gäbe andere Indikatoren, die eine bessere Optimierungsgröße wären.
@AwetTesfaiesus und wenn wir schon bei falschen Indikatoren sind: der "Rat der Wirtschtsweisen" sollte gleich mit weg. Prognosen stimmen ohnehin nicht, falsche Masstäbe, Interessenkonflikte sagt man, andere Gremien könnten da sicher mehr Wert liefern.
M Schommer@AwetTesfaiesus
Heisst der Fetisch nicht eigentlich "Wachstum", und das BIP ist nur ein Indikator (oder sollte ich besser sagen: Symptom)?
Heisst der Fetisch nicht eigentlich "Wachstum", und das BIP ist nur ein Indikator (oder sollte ich besser sagen: Symptom)?
@musevg Wachstum kann ja auch Wohlstandswachstum sein. Das finde ich toll; das Rad der Geldtransaktionen einfach schneller zu drehen hingegen: 🤯
Elias Probst@AwetTesfaiesus Wachstum, für das ich mich erwärmen kann, basiert auf der Effizienzsteigerung im Umgang mit Ressourcen, wie z.B.
- 1ha PV statt 50-70ha für Biomasse (Biogas, Biosprit,...)
- Schiene statt Straße - unendlich viel günstiger, umweltfreundlicher, lärm- und flächenfraßreduzierender
- Kollaboration anstatt Konkurrenzdenken: wiederverwenden und anpassen von Prozessen, Richtlinien, Softwareimplementierungen, Best-Practices anstatt überall das Rad in schlecht neuzuerfinden
Marcel politisch@AwetTesfaiesus wird "Wohlstand" nicht üblicherweise auch nur als Zahl "BIP pro Kopf" errechnet?
@gorobar komplett irre!
@AwetTesfaiesus es war einmal... (als Vollbeschäftigung noch ein echtes und realistisches Ziel und die Lohnentwicklung nicht so stark von den Produktivitätszuwächsen entkoppelt waren), da war die Zahl zumindest halbwegs im Sinn des allgemeinsprachlichen Verständnisses nachvollziehbar.
Aber heute? Ja. Irre.
Die verschiedenen Verständnisse des Begriffs lassen sich offensichtlich auch von Rechts gut nutzen (ja - wollen wir denn nicht alle mehr Wohlstand?).
Umgekehrt kann aber ein "weißt du eigentlich, was gemeint ist, wenn die von Wohlstand reden" mit einer ergänzten kurzen Erklärung selbst bei den Stammtisch-Dörflern hier im ländlichen Niederbayern für große Augen und zumindest kurz für leichtes Nachdenken sorgen.
Heri@AwetTesfaiesus @musevg es gibt kein positives wirtschaftliches Wachstum. Wohlstand haben wir ja schon mehr als uns gut tut.
TheOneSwitich find es immer ganz spannend die Gesichter der Leute zu sehen wenn man ihnen erklärt wie hoch der Bip pro Kopf in DE ist und dass ja offensichtlich dann auch Genug Geld für alle da wäre wenn vom Säugling bis zum Rentner alle über 4.500€ erwirtschaften.
Aljoscha Rittner (beandev)@AwetTesfaiesus
Im Kapitalismus gibt es eine Menge Fetische, Ideologien und esoterische Glaubenssätze, die aus dem Reinraum der Volkswirtschaftslehre in die Realität extrapoliert werden, ohne ansatzweise das Ziel zu treffen.
Das BIP ist eine komplett verzerrende Zahl, aber leider schon viel zu lange in Benutzung.
@beandev Im Marxismus gibt’s die auch
@AwetTesfaiesus
Ja, aber den haben wir gerade nicht, um ihn zu challengen 😅
Ja, aber den haben wir gerade nicht, um ihn zu challengen 😅
@AwetTesfaiesus
Und die Volkswirtschaftslehre bildet nicht nur den Kapitalismus ab. Aber dort ist der KPI Fetischismus sehr ausgeprägt.
Und die Volkswirtschaftslehre bildet nicht nur den Kapitalismus ab. Aber dort ist der KPI Fetischismus sehr ausgeprägt.
fordert den konkret denn irgendwer?
@TheOneSwit @beandev fordert irgendwer eigentlich Kapitalismus? Habe ich lange nicht gehört.
ja. Merz nennt es halt "Kapitalmarkt" aber ansonsten.
Wir leben ja auch bereits im Kapitalismus, deswegen sollen wir ja mehr milei wagen denn der Kapitalismus ist nicht das Problem....
https://www.econstor.eu/bitstream/10419/294789/1/1887548904.pdf
Meikel@AwetTesfaiesus
Ein Bericht dazu vom Deutschlandfunk aus 2023. Demnach hat die UN Statistikabteilung weltweit über 500 Initiativen zur Entwicklung alternativer Indikatoren gezählt. Link mit weiteren Quellen.
https://www.deutschlandfunk.de/bruttoinlandsprodukt-alternativen-zum-bip-100.html
#bip #gdp #beyondGDP
Ein Bericht dazu vom Deutschlandfunk aus 2023. Demnach hat die UN Statistikabteilung weltweit über 500 Initiativen zur Entwicklung alternativer Indikatoren gezählt. Link mit weiteren Quellen.
https://www.deutschlandfunk.de/bruttoinlandsprodukt-alternativen-zum-bip-100.html
#bip #gdp #beyondGDP
Dominik 🇬🇱🇺🇦🇪🇺🟥🟢Sagt halt nichts über realen Wohlstand und Kaufkraft der Mehrheit der Bevölkerung aus.
DillerjohannSolange das Finanzheldentum durch die Medien mit aller höchster Achtung getragen wird, wird niemand sich mit der Kaufkraft der kleinen Leute Befassen!
Aurin Azadî@AwetTesfaiesus Nope.
Ich hätte ja viel lieber einen Zufriedenheits-Index. Vielleicht noch einen Gesundheits-Index.
Benedikt Wi@atarifrosch @AwetTesfaiesus https://de.wikipedia.org/wiki/Bruttonationalgl%C3%BCck wird gerne als humane Alternative aufgeführt (#Bhutan als Vorreiter hat allerdings andere Probleme, #demokratiedefizit) #Bruttonationalglück
Jörg 🇩🇪🇬🇧🇪🇺@AwetTesfaiesus Das BIP kann man in der Pfeife rauchen, weil gar nicht alle Leistungen dort Berücksichtigung finden, die mit einbezogen werden müssten. Z.B. Pflege von Angehörigen. Ehrenamt.
Und zweitens dient es nur dazu zu messen, ob die Wirtschaft auch immer fleißig weiter wächst. Da sollte man mal drüber nachdenken, ob das wirklich sein muss oder ob nicht ein kontrollierter „degrow“ besser wäre.
Und zweitens dient es nur dazu zu messen, ob die Wirtschaft auch immer fleißig weiter wächst. Da sollte man mal drüber nachdenken, ob das wirklich sein muss oder ob nicht ein kontrollierter „degrow“ besser wäre.
Paradoxon
Daniel Kleeblatt@AwetTesfaiesus Andere Indizes sind für die Menschen im Land sicher aussagekräftiger und spiegeln mehr das eigene Leben wieder.
https://taz.de/Alternativen-zum-Bruttoinlandsprodukt/!5894750/
Harald WernerDie haben es einfach nicht geschafft, einen geeigneten Indikator für Wachstum und Wohlstand zu finden, weil sie es nicht wollen.
(Verlangt hatte ich das schon in meiner Zwischenprüfungsklausur im Ökonomie-Grundstudium 1980.)
Mathias Hasselmann@AwetTesfaiesus Der BIP ist eine Messgröße. Ihn aber zur einzig relevanten Messgröße zu erheben ist so sinnvoll, als würde Logistiker ihre Arbeit einzig anhand gefahrener Kilometer, Programmierer anhand geschriebenen Code-Zeilen, Chirurgen anhand vollzogener Schnitte bewerten. Eine Politik, die sich einzig am BIP orientiert, möchte vor allem eines: Die Wähler*innen manipulieren.
Hektor 
@AwetTesfaiesus Na ja, der "Erfinder" Sir William Petty suchte ja nur eine Messmethode zur Berechnung des zu erwartenden Steueraufkommens. Zur Religion machten ihn spätere Ökonomen. Die Milliardenaufwendunden für den klimabedingten Küstenschutz hier, zum Wohlstand zu rechnen, ist schon etwas weird!
suzune@AwetTesfaiesus BIP ist uninteressant. Ein Land an Wirtschaft zu messen ist mäh. Wie wohl fühlen wir uns alle hier ist viel wichtiger.
patrislav ♾️ #RIPNatenom@AwetTesfaiesus Two economists are walking in a forest when they come across a pile of shit.
The first economist says to the second,
“I’ll pay you $1000 to eat that pile of shit.”
The second economist takes the $1000 and eats the pile of shit.
They continue walking until they come across a second pile of shit.
The second economist says to the first,
“I’ll pay you $1000 to eat that pile of shit.”
The first economist takes the $1000 and eats it.
@AwetTesfaiesus After walking a bit more, the first economist says:
“You know, I gave you $1000 to eat shit, then you gave me back the same $1000 to eat shit. I can't help but feel like we both just ate shit for nothing.”
“That's not true,” the second economist replies.
“We increased the GDP by $2000!”
Jürgen HubertGab es nicht so einen alten Witz, daß jeder Autounfall das BIP erhöht?
mohs@AwetTesfaiesus jetzt nimm CDU und FDP doch nicht ihr Glaubensdogma weg!!!
Das sind doch die mit der Wirtschaftskompetenz.
Das sind doch die mit der Wirtschaftskompetenz.