Mastodawn

Michael Seemann

mir scheint, dass es ein traditionslinker fehlschluss ist, zu glauben, dass interoperabilität etwas mit bündniskultur, allliertentum oder sowas zu tun hat oder haben muss. das gute an protokollen ist doch, dass sie eben völlig agnostisch gegenüber den sie einsetzenden personen oder von ihnen übertragenen inhalten sind. daher sind metas intentionen gegenüber dem fediverse oder ihr moralisch-politischer kompass an dieser stelle völlig egal. https://mastodon.opalium.net/@opalium/110655863321874829

Opalium (@[email protected])

#Meta isn't here to play fair. They're not here to help grow the Fediverse. They want to use it as a kickstart for their own #Threads walled garden, and they will suck the life out of the Fediverse if we won't resist their reach. They're a cold, heartless, profit-driven #mega #corporation. Not an ally. We must not fall into this trap. We must not tag along. Meta can't take over if we won't give them the initial footing. Don't trust them. Don't federate with them. #DefederateFromMeta 8/🧵

Opalium's Mastodon

Michael Seemann Jul 4, 2023

natürlich ist es andersrum ebenfalls naiv diese form der neutralität auf allen ebenen der kommunikation einrichten zu wollen (was widerum ein libertärer fehlschluss ist), aber wenn man ein protokoll und interoperabilität einsetzen will, dann sagt man damit: an dieser stelle im stack will ich neutralität. und dann hilft freund/feind-rhetorik da halt auch nicht weiter.

Michael Seemann Jul 4, 2023

vllt ist der eigentliche fehlschluss auch viel perfider? so in der art: das ist UNSER protokoll! wir waren zuerst hier! scheint von der rhetorik fast so …

nur zur erinnerung: protokolle sind dazu da, sich genau solchen besitzansprüchen zu entziehen, bzw. ihnen keinen anknüpfungspunkt zu geben.

Dieu Jul 4, 2023

@mspro Das wäre auch im Einklang mit der häufig anzutreffenden Redeweise, die das Fediverse als einheitlichen Raum betrachtet, in dem alle nett zu einander sind und sich fortwährend flauschen. Nix gegen so einen Raum, aber ein Protokoll ist ein seltsamer Ort dafür.

Jan Wildeboer 😷

@mspro aus diesem Grund ist defederation als Konzept tief in ActivityPub verankert. Und wird seit den Anfangstagen auch benutzt. Es gibt Instanzen die bewusst unter sich bleiben wollen. Instanzen die sich bewusst absperren. Instanzen die bewusst offen sind. Solange wie die Nutzer darüber klar informiert werden, finde ich das nicht besonders diskussionswürdig.

@jwildeboer @mspro

Joa... Kann mensch so sehen...

Ich bin Anhänger des #FediPact weil's effektiv #Notwehr und #Nothilfe gegen #NSAbook ist...

stefan Jul 4, 2023

@mspro das halte ich Protokollen gegenüber für sehr wohlwollend als These.

Christian Willmes Jul 4, 2023

@mspro naja, im Grunde stimme ich zu, dass es eigentlich gut ist, dass meta Interoperabilität implementieren will. Aber so zu tun als wären die Sorgen komplett unbegründet und irgendwie verrückt ist halt auch nicht richtig. Du beschreibst es doch selbst dauernd wie es wohl laufen wird, also erst Embrace dann "Graphnahme" und dann wird so viel neues (proprietär) entwickelt, dass die kleinen nicht mehr mithalten können und die User halt zum Großen gehen -> extinguish.

crystal pixel ⟢ 🕊 ❄Jul 5, 2023

@mspro Die #DSGVO gehört uns bzw. der #EU, also muss sich #Meta daran halten - NICHT!

https://www.independent.ie/business/technology/no-instagram-threads-app-in-the-eu-irish-dpc-says-metas-new-twitter-rival-wont-be-launched-here/a1927220337.html

Die neue Fediverse App von Meta wird in der EU nicht angeboten.

Ja, krass. Konzerne befolgen nicht einfach Regeln, halten sich nicht einfach an API's, sie nutzen Tricks, Kniffe, Hinterhältigkeiten, ...

Wenn die DSGVO kein Problem für Meta darstellt, dann ist auch ActivityPub kein größeres Hinderniss.

Die Welt ist etwas komplexer als ein paar Thesen aus dem Elfenbeintürmchen.

No Instagram Threads app in the EU: Irish DPC says Meta's new Twitter rival won't be launched here

Meta will not launch its new Twitter rival, Threads, in Ireland or the EU for the foreseeable future.

Independent.ie

@mspro Es ist ein naiver Fehlschluss zu glauben, dass die #GAFAM sich an #Regeln halten und #NSAbook nicht auf #EmbraceExtentExtinguish setzen wird.

WANN HABEN DIE DAS DENN NICHT GETAN?

Ein einziges Beispiel bitte!

#FediPact ist #Notwehr und #Nothilfe gegen #Überwachungskapitalismus, #Stasi 4.0 / #PRISM...

Michael Seemann Jul 4, 2023

@kkarhan anders: wann haben sie es getan? also erfolgreich?

@mspro Ja, und zwar ständig...

Schau' dir die ganzen Akquisen von #NSAbook doch mal an!

Dieu Jul 4, 2023

@kkarhan @mspro Was Geschlossenes zu kaufen und in sein eigenes Geschlossenes zu integrieren ist aber was völlig anderes, als einen offenen Standard zu verseuchen. Dafür kenne ich tatsächlich auch kein klar erfolgreiches Beispiel.

@hllizi @mspro doch, gibt es...

Z.B. auch als #Sabotage [#OOXML] gegen offene Standards [#OpenDocument]...
https://en.wikipedia.org/wiki/Embrace%2C_extend%2C_and_extinguish

Embrace, extend, and extinguish - Wikipedia

Dieu Jul 4, 2023

@kkarhan @mspro Daß es versucht wurde, bestreitet hier niemand, es fehlen nur unzweideutige Erfolgsstories.

@mspro @kkarhan
xmpp wurde von google zerstört.
google ist nicht meta/book aber aequivalent.

https://ploum.net/2023-06-23-how-to-kill-decentralised-networks.html

How to Kill a Decentralised Network (such as the Fediverse)

How to Kill a Decentralised Network (such as the Fediverse) par Ploum - Lionel Dricot.

Michael Seemann Jul 4, 2023

@kittenface @kkarhan quatsch

@mspro @kittenface #Google's Strategie hat

nachhaltig geschadet - und das war auch so von denen beabsichtigt!

@mspro Wir sehen das Problem schon bei #eMail wo mit #YahooMail / #Yahoo, #GMail / #Google und #Outlook.com / #Microsoft drei Großkonzerne allen deren absurde Regeln aufzwingen, sich selbst aber an keine halten müssen, und dementsprechend für 99,99% allen #SPAM|s verantwortlich sind, der nicht automagisch per #Spamhaus weggeblockt wird!

https://social.tchncs.de/@mspro/110656363513876724

Michael Seemann (@[email protected])

mir scheint, dass es ein traditionslinker fehlschluss ist, zu glauben, dass interoperabilität etwas mit bündniskultur, allliertentum oder sowas zu tun hat oder haben muss. das gute an protokollen ist doch, dass sie eben völlig agnostisch gegenüber den sie einsetzenden personen oder von ihnen übertragenen inhalten sind. daher sind metas intentionen gegenüber dem fediverse oder ihr moralisch-politischer kompass an dieser stelle völlig egal. https://mastodon.opalium.net/@opalium/110655863321874829

Mastodon

Michael Seemann Jul 4, 2023

@kkarhan ah. email ist also extingushed? das ist ja interessant. neulich habe ich noch eine gekriegt.

@mspro Ich habe hier jetzt keinen Bock auf #Shitposting!

Problem ist deren Marktmacht flexen diese gnadenlos!

Michael Seemann Jul 4, 2023

@kkarhan dann hör doch auf damit?

Ralf Stockmann Jul 4, 2023

@mspro @kkarhan wir hatten das neulich schon mal durch - grundsätzlich bin ich bei dir, dass es nur sehr, sehr wenige Beispiele gibt. Aber E-Mail de facto schon, wenn man 2023 (!) den Markt betreten will. Da hilft das „works for me“ der Eingesessenen auch nicht weiter.

filid Jul 4, 2023

@rstockm @mspro @kkarhan es ist auch für Eingesessene nicht einfach. Selbst wenn du es schon ewig als Kleiner betreibst. De facto ist schon ein Umzug auf eine neue IP, weil du den Hoster wechseln willst, problematisch.

@filid @rstockm @mspro

Der einzige Weg den ich kenne wie es sich lohnen würde nen #eMail-Anbieter aufzuziehen ist wenn dieser keinerlei "free" - Optionen hat und sinnvolle Extra-Features hat wie "blockiere alle #unverschlüsselt|en #eMails ohne Ausnahmen!"

Weil ich bin so abgenervt von #Spam und faulen #TechIlliterates dass ich sowas unsarkastisch will!
https://chaos.social/@rstockm/110656460212113356

Ralf Stockmann (@[email protected])

@[email protected] @[email protected] wir hatten das neulich schon mal durch - grundsätzlich bin ich bei dir, dass es nur sehr, sehr wenige Beispiele gibt. Aber E-Mail de facto schon, wenn man 2023 (!) den Markt betreten will. Da hilft das „works for me“ der Eingesessenen auch nicht weiter.

chaos.social

Barbarossa Jul 4, 2023

@filid @rstockm @mspro @kkarhan ich höre das immer wieder, dass das so problematisch sein soll, hab aber bisher weder im privaten noch im beruflichen Umfeld tatsächlich derartige Probleme gehabt. Klar, anekdotisch, aber irgendwo muss man ja ansetzen um das Problem zu finden. Und das Argument es wäre alles so schlimm wirkt auf mich bisher auch nicht stärker als anekdotisch.

filid Jul 4, 2023

@barbarossa @rstockm @mspro @kkarhan bei mir konkret. Umzug von einem Hoster zum anderen. Google lehnt die IPv6 des neuen Hosters einfach ab. DNS und Reverse DNS sind stimmig. Zertifikate etc alles passt. iPv4 nehmen sie , also bei mir extra Aufwand zu Google IPv6 Mail Traffic auf IPv4 zu zwingen.
Telekom lehnt erstmal alle mailtraffic ab, bis ich bei denen ein Formular ausfülle. Findet sich auch nur wenn man nach dem ablehnungsgrund googelt.

Barbarossa Jul 4, 2023

@filid @rstockm @mspro @kkarhan okay, ipv6 war bisher kein usecase, die alte ipv6 ging aber prinzipiell erstmal? Umzüge habe ich auch schon gemacht, sowohl innerhalb eines subnets als auch zu einem anderen Hostel, war bisher kein Problem, weder bei Google noch Telekom noch Microsoft. Wäre halt interessant ob es ein Muster gibt, irgendeine Gemeinsamkeit, bei der es zu Problemen kommt. Gewisse Trafficmengen vielleicht oder sowas.

filid Jul 4, 2023

@barbarossa @rstockm @mspro @kkarhan Umzug war von Tier-1 Provider zu Hetzner. Hetzner IPv6 wurde als Spam source geblockt. Und war auch nicht via abuse und anderen Kanälen nicht freischaltbar. Die IPv4 von Hetzner lief problemlos.

Ralf Stockmann Jul 4, 2023

@filid @barbarossa @mspro @kkarhan Hier dieselbe Geschichte mit Netcup. Überall nur Schulterzucken als Lösungsvorschlag.

j.r / Julian Jul 5, 2023

@filid @barbarossa @rstockm @mspro @kkarhan Telekom/T-Online will noch dazu ein vollständiges Impressum als Website auf der Domain haben, auch wenn das für den Privat Betriebenen Mailserver gesetzlich nicht nötig ist und nur Doxxin Provoziert...

Traumkämpfer Jul 4, 2023

@mspro Ich sehe schon die Gefahr, dass Protokolle und Standards aufgeweicht werden um den kommerziellen Playern zu dienen und die Kleinen werden immer weiter ausgegrenzt. Wäre ja nicht das erste Mal, dass so etwas passiert.

Dieu Jul 4, 2023

@mspro Daß die Befürchtung ist, daß sie sich erst unentbehrlich machen (wenn man sie erst mal reingelassen und die Netzwerkeffekte zugelassen hat, kann man nicht mehr einfach zurück, als wäre nichts gewesen) um dann die Interoperabilität mit zu untergraben, indem sie unilateral am Protokoll basteln, ist Dir doch sicher klar. Ich würde ja wirklich gerne gute Argumente dazu sehen, warum das nicht zu befürchten ist, aber ind diesem Toot sehe ich sie nicht. Hast Du da was?

Michael Seemann Jul 4, 2023

@hllizi hab nen ganzen artikel zu geschrieben https://www.ctrl-verlust.net/integrationsangriff-auf-das-fediverse/

Integrationsangriff auf das Fediverse? | ctrl+verlust

Dieu Jul 4, 2023

@mspro danke!

Dieu Jul 4, 2023

@mspro OK, sehr interessante Punkte.

Kilian Evang Jul 4, 2023

@hllizi @mspro Dieser Artikel macht den Punkt, dass Google XMPP und Microsoft ODF durch EEE-Attacken erfolgreich gekillt habe. Also es gibt zwar beides noch, fristet aber neben den proprietären Alternativen eher ein Schattendasein: https://ploum.net/2023-06-23-how-to-kill-decentralised-networks.html

Aber naja, Schattendasein haben wir ja jetzt schon, was haben wir also zu verlieren.

How to Kill a Decentralised Network (such as the Fediverse)

How to Kill a Decentralised Network (such as the Fediverse) par Ploum - Lionel Dricot.

Michael Seemann Jul 4, 2023

@texttheater @hllizi so wie vor den eee-atacken?

Kilian Evang Jul 4, 2023

@mspro @hllizi Ja, eben, sage ich doch.

Maxi 12x 💉Jul 4, 2023

@mspro Du und Deine ewige Protokoll-Fixiertheit. Das Fediverse ist eben nicht nur sein Protokoll, das Fediverse sind seine sozialen Akteure, seine Gruppen und gemeinsamen Werte. Wenn ein zu großer Player ungehindert dazustößt, diktiert der fortlaufend sowohl die Regeln als dass er auch bestehende Kontrollmechanismen aushebelt.

Michael Seemann Jul 4, 2023

@frumble das fediverse ist für mich ein technischer begriff. dass sich darum communities entwickeln mit bestimmten werten ist zwar wahr, wird aber auch dann wahr sein, wenn threads die communities und werte aufgemischt haben wird. diese dinge sind im fluss und werden es immer bleiben.

Maxi 12x 💉Jul 4, 2023

@mspro Und da widerspreche ich aus meiner Perspektive. Das Fediverse ist zu aller erst ein soziales Projekt, es ist die Antithese zu Corporate Social Media. Ein erfolgreicher Integrationsangriff von Meta würde nicht nur die Werte, sondern auch die Stile, auf welche Art kommuniziert wird, um die Präsenz von Meta herum strukturieren. Kultur ist immer prozesshaft, ich will sie mir aber nicht von Meta vorgeben lassen.
Es ist mir unbegreiflich, wie man auf diese Aussicht gelassen reagieren kann.

Michael Seemann Jul 4, 2023

@frumble der unterschied mag sein, dass ich keine emotionale bindung zu der community und ihren werten habe. ein versumpfter kleingartenverein dominiert von toxischem nerdtum.

crossgolf_rebel - kostenlose Kwalitätsposts Jul 4, 2023

@mspro was ist an den Menschen die genau diese AntiKommerz Kultur hier haben wollen, toxisch?
Und was haben ein Großteil meiner followerInnen mit Nerdtum zu tun, die sind meist auch noch Älter und wenn die Nerds sind, dann im Kaffee trinken oder Gärtnern
@frumble

j.r / Julian Jul 4, 2023

@mspro @frumble steile These, wirkt so als würdest du primär mit einem sehr bestimmten Teil des Fediverse interagieren und einen großen Teil scheinbar gar nicht so sehen oder absichtlich hier zu ignorieren.

Hat vielleicht aber auch mit der Zielgruppe zutun, die deine Inhalte irgendwo anziehen...

blausand 🐟Jul 4, 2023

@mspro @frumble
Ich muss jetzt schon kotzen bei dem Gedanken an Freunde und Familie, die in Zukunft schnippisch entgegnen "Wiiiesooo?? Wir können uns doch jetzt wunderbar gegenseitig folgen? Dir kann man es aber auch NIE rechtmachen."

Jens Jul 4, 2023

@mspro die Beschreibung mag ja in Teilen zutreffend sein, klingt aber stilistisch hart nach Twitter. Was war das denn dann im Vergleich? Vereinsheim emotional aufgebrachter Hasskappen?

klausgesprochen Jul 5, 2023

@mspro
*plonk*

Michael Seemann Jul 5, 2023

@klausgesprochen lol. proved my point. 😂

Odradek Jul 4, 2023

@frumble auch: "traditionslinker fehlschluß" können auch nur leute sagen, die noch keine 'freundlichen' übernahmen ("die sind doch auch links") erlebt haben. ganz fies: wenn uns das linke infighting eines gelehrt hat, dann ist es wenigstens zu wissen, vor schmutzigen tricks auf der hut sein zu müssen …

Alexander Goeres 𒀯 Jul 5, 2023

@Maxi 7x 💉 wie soll denn so ein Integrationsangriff aussehen? ich kann mir darunter gar nichts vorstellen.

Maxi 12x 💉 (@[email protected])

130K Posts, 852 Following, 2K Followers · Outfluenza, Itgirl, Auteur und Vollzeitgeek, 34. Tübinger Student aus Reutlingen. Neurospicy! Kaiserin von Österreich. Das junge Angebot von ARD und ZDF. Doktor der Computerologie. Chefarzt für inneren Cyber. Kein Proktologe. Artikel in Nature, Micky Maus & Playboy. Kolumnist bei Mastodon. Liebt deutsches Qualitätsfernsehen. Tröts mit hoher Bioverfügbarkeit. MyDealz-Guru. Hat keinen Podcast. Dafür AuDHD. :autism: Hobbys: Kompjuter, Internet, Lesen, Antifa #Linux #Plasma #Politik #TeamVorsicht 😷

chaos.social

Maxi 12x 💉Jul 5, 2023

@jabgoe2089 Lies dazu z.B. mspros Blogpost.

Alexander Goeres 𒀯 Jul 5, 2023

@Maxi 7x 💉 welchen blogpost?

Maxi 12x 💉 (@[email protected])

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chaos.social

Maxi 12x 💉Jul 5, 2023

@jabgoe2089 Die paar Klicks schaffst Du alleine.

Alexander Goeres 𒀯 Jul 5, 2023

@Maxi 7x 💉 du bist ja wirklich außergewöhnlich unhilfsbereit. eine echte mastodontin aus dem twit.

Maxi 12x 💉 (@[email protected])

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Maxi 12x 💉Jul 5, 2023

@jabgoe2089 Ich hatte angenommen, er hätte in seiner Bio sein Blog verlinkt. Aus irgendeinem Grund hat er das versäumt.

https://www.ctrl-verlust.net/integrationsangriff-auf-das-fediverse/

Integrationsangriff auf das Fediverse? | ctrl+verlust

Bindestrich Jul 4, 2023

@mspro "das Gute an Protokollen ist doch, dass sie eben völlig agnostisch gegenüber den sie einsetzenden Personen oder von ihnen übertragenen Inhalten sind." das ist grundlegend falsch. Protokolle können bestimmtes Verhalten vorsehen und anderes nicht. Stichwort worf Hypothese.

Michael Seemann Jul 4, 2023

@Bindestriche natürlich sind protokolle nicht neutral in ihren selektionsbiases (infrastrukturregime). aber in ihrem betrieb (accessregime).

Bindestrich Jul 4, 2023

@mspro Pipelines fallen mit als Beispiel ein für Infrastruktur, die alles andere als neutral im Betrieb ist. Die Debatte um Netzneutralität gibt es ja auch nur, weil sie nicht dem WWW inhärent ist. In Sinne von "nur weil etwas (z.b ein protokoll) offen ist, ist es nicht gleich frei, oder emanzipierend" - stimme ich dir zu. Falls du das (auch) meitnest.

Michael Seemann Jul 4, 2023

@Bindestriche eine pipeline ist aber kein protokoll

Bindestrich Jul 5, 2023

@mspro Richtig , aber was ist der Betrieb eines Protokolls, wenn nicht der Betrieb einer Infrastruktur?