Awet Tesfaiesus, MdBCorrect me if I’m wrong, but Japan has had near-#zerogrowth for almost 25 years now, and it seems the world hasn’t come to a halt and society hasn’t collapsed.
90% of debt is to its own citizens, I read.
basically a tax credit scheme, then
Marcin Cieślak35% of the tax revenue go to pay off the debt
https://www.mof.go.jp/english/policy/budget/budget/fy2025/01.pdf
The largest lender is Bank of Japan which is not exactly citizens.
https://en.wikipedia.org/wiki/National_debt_of_Japan seems to have nice history of this.
Pretty weird setup, I agree... Japan is known to have the largest public debt by far among the rich countries.
@saper not in absolute numbers
@AwetTesfaiesus not sure if this could be related: their public debt is 234.9% of their GDP.
Source: https://www.imf.org/external/datamapper/GGXWDG_NGDP@WEO/JPN?year=2025
@saper You think it is? (really hope you didn't know this number by heart)
@AwetTesfaiesus I think it is, we would need to look more closely at the tax base and inflation there.
Guessing here: Society needs to spend more, but the tax money isn't growing, so we have to finance the rest with the debt.
As some economists would say, the citizens no longer pay for the govt directly. The rich investors borrow the money and take interest.
Maybe at some point the taxes will be spent only to pay off the investors... We'll see
martin@saper Is there a magical number where it all breaks down? Germany is extremely cautious with gov. spending and the debt is 60% of GDP. The number itself does not invalidate the point @AwetTesfaiesus is making.
IMHO: We are living below our standards because the german government is afraid of a big numbers on the budget plan.
I find the question pointed by @AwetTesfaiesus very interesting to analyze, with no "easy" answers.
What worries me personally: who is going to be a decision maker in such a country - the taxpayers or the investors :(
The question is on the table for many years, isn't it?
When countries don't own their assets anymore, who is in charge (really)?
@AwetTesfaiesus Yes, very much indeed
There are many who can give an easy answer to the question who is really in charge. #conspiracy
Merovius@AwetTesfaiesus Aber halt auch
https://en.wikipedia.org/wiki/National_debt_of_Japan#/media/File:Japan_govt_debt_percent_gdp_1980_2025.png
Ohne Wachstum können Staatsschulden nicht zurückgezahlt werden und während die *absoluten* Schulden ~egal sind, sind die relativen halt schon wichtig (weil der Anteil des Haushaltes, der an Zinszahlung geht entsprechend wächst).
Insgesamt ist das glaub ich gerade nicht super gut bestellt um die japanische Wirtschaft, oder?
Also, man kann vielleicht ein System bauen ohne Wachstum, aber Japan gerade ist glaub ich kein gutes Beispiel.
@AwetTesfaiesus (sorry, das soll kein 'splaining sein, ich wollte nur Argumente vorhersehen)
Martin Schröder 🇺🇳@Merovius
Wachstum in einer alternden und schrumpfenden Gesellschaft ist halt schwierig.
@AwetTesfaiesus
Wachstum in einer alternden und schrumpfenden Gesellschaft ist halt schwierig.
@AwetTesfaiesus
@AwetTesfaiesus
Kapitalismus braucht Wachstum. Frag mal Ulrike Herrmann.
Und wenn Du jetzt sagst: Dann brauchen wir was Anderes! Gern. Wie kommen wir da hin? Das weiß leider niemand.
@Merovius
Kapitalismus braucht Wachstum. Frag mal Ulrike Herrmann.
Und wenn Du jetzt sagst: Dann brauchen wir was Anderes! Gern. Wie kommen wir da hin? Das weiß leider niemand.
@Merovius
soean@oneiros @AwetTesfaiesus @Merovius
Aber es wird höchste Zeit, das mal ernsthaft und sachlich drüber zu diskutieren und vor allem auszuprobieren.
Es ist ja ganz richtig: Wir leben schon so lange im "klassischen" Kapitalismus, dass wir kaum eine Vorstellung von Alternativen haben und noch weniger den Mut, sie auszuprobieren.
Mir ist auch bewusst, dass dieser Mut einer ganzen Gesellschaft inne wohnen muss - nicht bloß "den Entscheidern" - damit wir besonnen damit umgehen.
Schau, ich bin da entspannt: ~2080 hat die Welt, was Japan schon seit 2010 hat.
Die Frage ist doch nur: wie gestalten?
https://ourworldindata.org/grapher/population-long-run-with-projections?country=~OWID_WRL
Saupreiss #Präparat500 🗽Kann man das eigentlich human gestalten?
Ich denke, nicht wirklich.
@Saupreiss
... doch schon. Eigentlich "nur".
Für wen machen wir das eigentlich?
(Ich runzel jedesmal die Stirn, wenn es wieder um "die Wirtschaft" geht. Als sei sie ein eigenständiges und sehr verletzliches Wesen und wir Menschen müssen bitte Rücksicht üben.)
@AwetTesfaiesus @oneiros @Merovius
Sehe ich nüchterner. Wir haben eine Menge Konsumenten X und eine Menge, die das (monetär/mit tatsächlicher Arbeit) leisten müssen. Wie finanziert, ob Umlage oder Traumanlage, ist letztlich für die große Frage Wurscht, nur für die Feinverteilung womöglich nicht.
Gerät dieses Verhältnis zu sehr daneben, wirds sehr unbequem für alle.
Benjamin Braatz@Saupreiss Warum sollte das prinzipiell nicht möglich sein?
Es gibt dann „nur“ ein paar Jahrzehnte sehr viel mehr sehr alte als junge Menschen. Das stellt „interessante“ Verteilungsfragen sowohl für Geld, Güter und Dienstleistungen als auch für die dafür notwendigen Arbeiten. Aber es gibt kein Naturgesetz, dass man nicht in einer hochtechnologischen Gesellschaft genug für alle produzieren kann, auch wenn sie eine etwas ungewöhnliche Altersverteilung haben.
Schwierig wird das erst durch kapitalistisch-marktwirtschaftliche „Regeln“ gemacht, die behaupten von den Alten dürften nur diejenigen würdig leben, die in irgendwas investiert haben und deren „notwendige“ Profite würden leider den Einkommen der Jungen enge Grenzen setzen. @AwetTesfaiesus @alikatze @oneiros @Merovius
Mir geht es um diese paar Jahrzehnte. Und was die Verteilung angeht, habe ich „volles Vertrauen“ in die Demokratie und das bewährte „wir müssen sparen, aber nicht bei mir“ und bitte schon gar keine Zuwanderung.
Alleine, was das Gesundheits- und Pflegesystem bei (ehemals…) gewohnter Qualität leisten müsste, kann ich mir nicht vorstellen, wie das gehen soll.
@alikatze
Ideen für Alternativen gibt es viele.
https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/211053/kapitalismus-und-alternativen/
Aber die Transformation ist leider völlig unklar.
@AwetTesfaiesus @Merovius
Ideen für Alternativen gibt es viele.
https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/211053/kapitalismus-und-alternativen/
Aber die Transformation ist leider völlig unklar.
@AwetTesfaiesus @Merovius
@oneiros @alikatze @AwetTesfaiesus Sorry, aber ein bisschen regt mich das doch auf, der talking point. So ein Unterhaltungs-Ender.
Die Transformation passiert, indem wir uns darüber unterhalten, was wir wollen und wie wir dahin kommen und wählen. "Wie geht die Transformation" in einem politischen Gespräch ist gleichzeitig Tautologie und Oxymoron.
Immer wenn man sagt, wie die Welt aussehen soll, heißt es "aber wie dahin?" und immer wenn man sagt, wie dahin, heißt es "aber will man das?" 🙄
Eckes 
@AwetTesfaiesus und viele regionen sind am aussterben und überaltern, vielleicht geht es ohne Wachstum aber nicht ohne Verzicht
@eckes das erschließt sich mir nicht
Christian Horn@AwetTesfaiesus "and society hasn’t collapsed" - not sure to which part this applies, but at least here in media we get to hear that's partly "because of so much investments from other countries" due to the weak Yen.
Weak Yen is leading to many tourists (to a degree word "overtourism" gets used here), that's also an uptick for economy.
I compared Japan and Germany by the factors important to me at https://blog.fluxcoil.net/posts/2025/02/living-abroad-in-japan/ .
Living in Japan: How does it compare to Germany?
With the right wing parties in Germany getting stronger, my Mastodon timeline gets posts from people considering to move to other countries, temporarily or forever. Japan is known for being peaceful, rich of culture, and is often called out as potential destination - so as a German living in Japan since 8 years, I will try to look at the relevant aspects. Maybe this sparks also others living in foreign countries to report?\n
Jochen Diekenbrock
Samson - tief In Berlin@AwetTesfaiesus
Let's see🧐
- GDP per capita vs. total GDP
- Creditors of the world
- National debt
- Robotik
Just a few bullet points.
We'll see...
Dominik 🇬🇱🇺🇦🇪🇺🟥🟢Und das mit einer konservativen Regierung, eine andere gabs auch quasi nie.
radioactivestardust@AwetTesfaiesus what a measure! Iran is getting bombed and society has not collapsed Cuba has an oil embargo and the world hasn't come to a halt.
However Japan has become poorer. The yen has lost 50% value compared to the Euro. People can afford less, inflation was so high after Covid, they named it a rice crisis because people couldn't afford it.
And the future outlook is bleak as they do not want immigration, but society is growing old, while japans politics is highly corrupted.
However Japan has become poorer. The yen has lost 50% value compared to the Euro. People can afford less, inflation was so high after Covid, they named it a rice crisis because people couldn't afford it.
And the future outlook is bleak as they do not want immigration, but society is growing old, while japans politics is highly corrupted.
Guy BockampÜbrigens lassen sich die die Zivilrechtsordnungen im D-A-CH-Raum als #zerogrowth-Manifest lesen:
#Zinseszins ist grundsätzlich unzulässig (soweit nicht zulässig per Vertrag vereinbart):
- § 818 APL (Preußen, 1794)
- Art. 105 Abs. 3 OR (Schweiz)
- § 679 Sächsisches BGB (v. 1865)
- § 248 BGB (v. 1896)
(Österreich ist da zwischenzeitlich allerdings umgekippt und begrenzt Zinseszinsen nunmehr nur noch § 1335 ABGB)
Thorsten Rochelmeyer@AwetTesfaiesus Der japanische Staat funktioniert vor allen Dingen trotz Null-Wachstum sehr gut, während bei uns die Infrastruktur verrottet und der Faschismus anklopft, ob er mal übernehmen soll.
Der Unterschied liegt in der Geldpolitik. Japan kennt nicht nur keine "Schuldenbremse", sondern pulvert Geld in den Markt, als ob es kein Morgen gäbe.
Und siehe da, es stellt sich wie durch eine "magische Hand" ein Gleichgewicht ein, weil dieses Geld ganz von alleine durch Steuern wieder aus dem Geldkreislauf verschwindet.
Die Katastrophe, die die neoliberale Geldmengentheorie vorhersagt, tritt einfach nicht ein.
Das entwertet nicht durchaus angemessene Kritik an deren Wirtschaftspolitik, zeigt aber, dass das Fundament des Neoliberalismus ungefähr so weit von Fakten entfernt ist, wie die Flat-Earth-Theorie.
Wir könnten auch funktionierende Schultoiletten haben und effizienten, pünktlichen ÖPNV, wenn wir etwas mehr nach Japan schauten, statt uns an überkommenen Märchenerzählungen festzuklammern.