Mastodawn

Martin Marheinecke Jan 14, 2025

@BlumeEvolution
Guten Morgen. Erstmal ☕. Den Widerspruch zwischen "Gleichheit" und "Freiheit" sehe ich auch, allerdings taugt diese Definition sehr wohl, um linksextreme Ideologien wie den Maoismus zu beschreiben: "individuelle Freiheit ist irrelevant". Im Faschismus gibt es, gemäß dieser Definition, weder Freiheit noch Gleichheit, in einem (rechts-)libertären System Freiheit auf Kosten der Gleichheit. Verlässt man allerdings den extremen Bereich, taugt die Definition in der Tat nicht viel.

Martin Marheinecke Jan 14, 2025

@BlumeEvolution
Den meiner Ansicht nach besten. wenn auch nicht problemfreien Kompromiss zwischen Gleichheit und Freiheit haben die israelischen Kibuzzim gefunden. Sie setzen allerdings ein hohes Maß an Einsicht, Toleranz und vor allem materieller Bescheidenheit voraus, was erklärt, wieso sie es in der Wohlstandsgesellschaft des heutigen Israels schwer haben. Sie funktionieren unter "Pionierbedingungen" besser.

Michael Blume Jan 14, 2025

@MartinM

Exakt. Deswegen landet die extreme Linke stets dualistisch im #Kollektivismus, wenn sie Gleichheit verabsolutiert und im #Anarchismus (wie #Bakunin), wenn sie Freiheit verabsolutiert. Die #Sozialdemokratie vermied beides durch die Annahme des #Liberalisnus (die „offene Gesellschaft“, wie es dann Karl #Popper nannte).

Thorsten de Jong Jan 14, 2025

@BlumeEvolution @MartinM ob der mensch frei ist, ist eine spannende philosophische frage. dass zwei menschen nie gleich sind, ist hingegen offenkundige wahrheit. es kömmt also darauf an, welche gleichheit angestrebt werden soll: gleicher wohlstand? gleiche bildung? gleiche soziale chancen?
je nach angestrebter gleichheit kann sie durchaus mit freiheit vereinbar sein.

Martin Marheinecke Jan 14, 2025

@thaden
Chancengleichheit ist m. E. sogar eine Vorraussetzung für Freiheit, Gleichheit vor dem Gesetz ohnehin. Gleicher Wohlstand nicht unbedingt, wenngleich starke Unterschiede die Freiheit gefährden.
@BlumeEvolution

Michael Blume Jan 14, 2025

@MartinM @thaden

Zeit emergiert, aber wiederholt sich nicht.

Empirisch geklärt ist, dass Menschen in der #Gegenwart Entscheidungen treffen können, die nie völlig determiniert erscheinen: #Freiheit. Empirisch geklärt ist auch, dass alle Menschen zur gleichen Art gehören, aber individuell „einzigartig“ sind: #Gleichheit.

Diese beiden Dimensionen sind immer wieder neu zu balancieren - ob #Links, #Mitte auch #Rechts. Vgl. #Musk vs. #Bankon. https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/was-ich-vom-politischen-koordinatensystem-links-mitte-rechts-halte/

Was ich vom politischen Koordinatensystem Links - Mitte - Rechts halte

Aufgrund der Widerlegung der Hitler-war-Kommunist-Lüge wurde ich die vergangenen Tage wieder massiv gefragt, warum ich mich denn nicht als “Links” verstünde, ich sei doch “eigentlich nett”. Oder ob ich mich denn als “Rechts” einordnen würde, …

Natur des Glaubens

@BlumeEvolution @MartinM @thaden

CFy Jan 14, 2025

Was für ein überaus lesenswerter Blogpost - inklusive der vielen Kommentare und Diskussion!
Vielen Dank dafür. Hat mich und meinen Tag sehr bereichert, unbedingte Leseempfehlung.

@BlumeEvolution Pispers hat das mal schön auf den Punkt gebracht:

„Reisen dürfen heißt noch nicht reisen können.“

Umgekehrt gilt das natürlich auch: Reisen können (Gleichheit) heißt noch nicht reisen dürfen (Freiheit).

Und ein gutes Leben braucht beides: können und dürfen.

Saupreiss #Präparat500 🗽Jan 14, 2025

@ArneBab

Und, ganz wichtig und das konkrete Beispiel „Reisen“ ist da brandaktuell:

Man mag die Freiheit haben, etwas zu tun. Freiheit erfordert Verantwortung; dazu gehört auch die Einsicht, es zu unterlassen.

@Saupreiss Reisen bedeutet auch, mit dem Fahrrad in den Nachbarort zu fahren oder in den Bergen zu wandern.

Meinst du Fernreisen?
@BlumeEvolution

Saupreiss #Präparat500 🗽Jan 14, 2025

@ArneBab

Die Antwort darf und muss je nach Zweck der Reise und angerichtetem Schaden sehr unterschiedlich ausfallen.

Extrembeispiele: Eine Reise zum 500m entfernten Bäcker mag inakzeptabel sein, wenn das gewählte Reisemittel Schäden anrichtet, die in keinem Verhältnis zum Nutzen stehen.

Anders herum gibt es Umstände, wo ein Flug nach Sydney durchaus akzeptabel erscheint. Dann ist der Zweck aber bitte nicht „drei Wochen Erholungsurlaub.“

@Saupreiss stimmt schon.

Hast du gesehen, dass ich den ursprüngströt etwas präzisiert habe, weil er missverständlich war?

(der Punkt war nie, dass Reisen wichtig ist, sondern dass Können *und* Dürfen wichtig ist. Reisen als Beispiel ist ein Pispers-Zitat)
@BlumeEvolution

@Saupreiss Was mir hier im Thread gerade auffällt, ist wie selbstverständlich es uns ist, dass wir zu unserer Familie zwei Orte weiter weg reisen dürfen.

Vor 1990 war das für viele an der Grenze zwischen BRD und DDR ganz und gar nicht selbstverständlich.

Und auch dass wir ohne Probleme innerhalb Europas reisen dürfen — z.B. ins Elsass zum Flammkuchen essen — ist nicht selbstverständlich, sondern das Ergebnis von jahrzehntelangen gemeinsamen Anstrengungen.
@BlumeEvolution

Nike Leonhard Jan 14, 2025

@ArneBab
Da fehlen mir noch die Verantwortung und die Bleibefreiheit als weitere Komponenten.
Reisen können und dürfen, heißt ja nicht "müssen" oder einen Anspruch zu haben.
D. h. etwas zu tun, nur weil es möglich und erlaubt ist, ist oft verantwortungslos.
Und wenn das "gute Leben" voraussetzt, 2x im Jahr zu verreisen, ist das Leben vielleicht gar nicht so gut, denn dann müsste man ja nicht, sondern hätte die Freiheit zu bleiben.
@BlumeEvolution

@Nike_Leonhard diese Begrenzungen kommen ja bereits aus der Resourcenbegrenzung der Realität.

Sollten sich logisch also automatisch erschließen:
Sobald du dürfen *und* können als Ausgangspunkt nimmst, ist klar, dass es nicht OK ist, wenn du dir so viel rausnimmst, dass andere es nicht mehr können (entweder andere heute, oder deine Kinder in der Zukunft).

Nike Leonhard Jan 14, 2025

@ArneBab
Das sehe ich insoweit anders, weil die ursprüngliche Formulierung m. E. nur die Individualperspektive berücksichtigt, also gerade nicht die Grenzen durch die Freiheiten anderer.
@BlumeEvolution

@Nike_Leonhard die Grenzen durch Freiheiten anderer ergeben sich aus meiner automatisch, wenn du nicht nur "dürfen", sondern auch "können" forderst.

Das bringt Gleichheit mit rein.
@BlumeEvolution

Nike Leonhard Jan 14, 2025

@ArneBab Das sehe ich eben anders, weil unter "Können" gemeinhin die persönliche, d. h. individuelle Befähigung verstanden wird. @BlumeEvolution

@Nike_Leonhard Ich sehe das als allgemeine Forderung, und da ergeben sich die Grenzen automatisch — frei nach Kant: die Forderung ist nur dann in sich logisch, wenn das geforderte Können Einzelner nicht das Können anderer unmöglich macht.

@Nike_Leonhard @Saupreiss War gerade Spazieren und finde die Diskussionen hier jetzt befremdlich: gut die Hälfte dreht sich darum, was wir anderen oder uns selbst verbieten sollten.

Als würden sich Grenzen nicht automatisch aus der Begrenzheit der Realität ergeben.

Vielleicht habe ich das durch die Ursprungsfassung des Tröts mitverursacht, in dem noch nicht so klar war, dass Reisen nur ein Beispiel von vielen ist.

Ich habe den Tröt deswegen angepasst:
https://rollenspiel.social/@ArneBab/113825208949159182
@BlumeEvolution

Arne Babenhauserheide (@[email protected])

@[email protected] Pispers hat das mal schön auf den Punkt gebracht: „Reisen dürfen heißt noch nicht reisen können.“ Umgekehrt gilt das natürlich auch: Reisen können (Gleichheit) heißt noch nicht reisen dürfen (Freiheit). Und ein gutes Leben braucht beides: können und dürfen.

Die Heimat für Rollenspieler

Steffen Jan 14, 2025

@BlumeEvolution dies alles läuft bei mir immer wieder darauf hinaus das "Mensch" begreift das er nicht alleine ist. Wir als Menschheit sind hier gelandet weil zusammen gehandelt wurde (in welcher Art auch immer) da wir in einer Zeit leben wo unser Handeln globale Auswirkungen hat müssen wir endlich als globale Gruppe handeln. Dazu gehört es mein Handeln so zu hinterfragen das meine Freiheit die des gegenüber nicht einschränkt.

Kwit Jan 14, 2025

@BlumeEvolution Ich stimme sehr zu. Bin dennoch über "neutral gut" gestolpert. Im kommunalpolitischen Alltag ist es eben nicht so, dass offene Gesellschaft, wie du sie skizziert hast, dem "neutralen" Verhalten zugrunde liegt. Es ist nicht nur eine Gefahr, es ist hier schon Realität, dass man sich "neutral" verhält, nämlich "neutral passiv", und damit aber Rechtsextremisten nicht mehr widerspricht. Heißt dann, dass neutrales Verhalten die offene Gesellschaft kaputt macht. Finde hier wichtig, dass man sich im Sinne einer offenen Gesellschaft "neutral gut aktiv" verhält.

Michael Blume Jan 14, 2025

@Kwit

Danke 🙏 & volle Zustimmung! 👍 Sich passiv „raushalten“ wäre nicht mehr „Neutral gut“, sondern „True Neutral“ (Neutral Neutral), die indifferente Ablehnung jeder Staatlichkeit sogar Chaotisch Neutral. „Gut“ impliziert den dialogischen Einsatz für Leben und Erkenntnis, für Mitwelt und Mitmenschen. #Spieltheorie #GameStudies #Philosophie #DnD #Gesinnungen https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/philosophische-grund-weltanschauungen-fantasy-dnd-gesinnungen/

Philosophische Grund-Weltanschauungen & Fantasy-DnD-Gesinnungen

Dr. Michael Blume hält es für keinen Zufall, dass die Gesinnungen aus Dungeons and Dragons mit klassischer Philosophie korrespondieren.

Natur des Glaubens

Nika Jan 14, 2025

@BlumeEvolution
Ich verstehe mich ja schon als links, aber das ist eher eine Art Sozialisation.
Ich folge keinen Dogmen und mir ist die Nächstenliebe - nicht im christlichen Sinne, da ich nicht glaube - das höchste Gut. Daher ist mir der "rechte" Demokrat eben näher als der "linke" Stalinist.