HyakintJan 5, 2023
Marina Weisband
Warum fällt es uns leichter, uns fss Ende der Welt vorzustellen, als fas Ende des Kapitalismus?
Und warum ist die einzige Alternative, die Leuten zu Kapitalismus einfällt, autoritärer Sozialismus?
Jan 5, 2023 at 11:20amWeb
Show threadDer EmilJan 5, 2023

@afelia

Ich glaube, "Leuten" fällt mehr ein. Nur gibt es dafür keine Aufmerksamkeit bzw. wenig Interesse ...

Show threadThomas RindtJan 5, 2023
@DerEmil @afelia
Die Ansicht teile ich eher nicht:
Sicher gibt es Menschen, denen durchaus unterschiedliche Lösungen/Wege/Modelle einfallen - aber bei dem Gros hat das "Brainwashing" zu gut funktioniert - die können sich wirklich nichts anderes vorstellen. Wenn über Jahrzehnte in den leicht zugänglichen Diskussionen nur diese 2 Möglichkeiten vorkommen und das immer als Faktum dargestellt wird - dann hat das halt Auswirkungen ...
Show threadDer EmilJan 5, 2023

@rintho

Warum wohl schrieb ich nichts von Mehrheit ... Und von fehlendem Interesse ...

Übrigens teilst Du meine Ansicht ja doch, gibst sogar Ursachen dafür an.

(Edit: typo)
@afelia

Show threadLetters On ScreenJan 5, 2023
@DerEmil @rintho @afelia na aber "die Leute" steht doch für "die Mehrheit"
Show threadDer EmilJan 5, 2023

@LettersScreen

Deshalb schrieb ich von "Leuten" und nicht "die Leute" - welche übrigens auch keine Mehrheit sein müssen ...

@rintho @afelia

Show threadHeikezBJan 5, 2023
@DerEmil
das "Interesse"
@afelia
Show threadSternenpark RhönJan 5, 2023
@HeikezB @DerEmil @afelia JD
Show threadPatriceJan 5, 2023
@afelia Weil sich das Ende der Welt irgendwie schon viel näher anfühlt, als das Ende des Kapitalismus, wobei der ja dann auch enden würde nur halt ersatzlos
Show threadMarcJan 5, 2023
@afelia Den einen fehlt Fantasie und die anderen wollen ihre Privilegien nicht aufgeben, und noch mehr haben Angst vor jeder Veränderung. Mich wundert das nicht, aber es deprimiert mich.
Show threadAlexander GerberJan 5, 2023

@Dusty_Marc @afelia

... dann gilt es, "die anderen", also die mit der Phantasie und diejenigen, die etwas zu gewinnen haben, zu finden und miteinander zu verbinden.

Nicht wahr, @GittaPeyn?

Show threadGitta PeynJan 5, 2023
@agerber @Dusty_Marc @afelia
Ja. Konstruktive Kooperation außerhalb der üblichen Bahnen ist notwendig. Das System hacken.
Show threadAlexander GerberJan 7, 2023

@GittaPeyn @Dusty_Marc @afelia

"Die üblichen Bahnen" sind wichtig und werden oft übersehen.

"Es käme einer sozialen Revolution gleich – die es in Deutschland noch nie gegeben hat. Die Abschaffung der Monarchie 1918 oder die Wende 1989 waren politische Revolutionen, die das Herrschaftssystem verändert, aber das Besitzgefüge nicht angetastet haben."
https://taz.de/Klimaschutz-und-Wachstum/!5901734/

Klimaschutz und Wachstum: Party like it's 1978

Klimaschutz gelingt nur, wenn wir uns vom Wachstumsdenken verabschieden. „Grünes Schrumpfen“ wäre eine soziale Revolution.

Show threadAlexander GerberJan 7, 2023

@GittaPeyn @Dusty_Marc @afelia

1978 lag am Beginn meiner Grundschulzeit und 1 Jahr vor meinem ersten Mitflug in einer 747.

Ganz ehrlich:
Spaß hat es nur in den 90ern gemacht.
Raves, Runs & Rallyes.
Das allerdings können wir uns als Gesamtheit nicht leisten.

Schade eigentlich.

Show threadGitta PeynJan 7, 2023
@agerber @Dusty_Marc @afelia
Ich habe heute ein Problem mit Mastodon. Mitteilungen lassen sich nicht abarbeiten. Also nicht wundern, wenn ich nicht favorisiere: Ich mache das jetzt zum dritten Mal und muss jedes Mal wieder neu anfangen.
Show threadAlexander GerberJan 7, 2023

@GittaPeyn @Dusty_Marc @afelia

Und mal ganz ehrlich:
Es geht nur um #Ego.

Sobald die soziale Anerkennung von Besitz sich in soziale Ächtung verkehrt und #staatlich besser als #privat ist, erledigt sich das Ganze.

Derzeit wird "der #Staat" eher als Besitzstandsgarant der Besitzenden betrachtet.

Show threadAlexander GerberJan 7, 2023

@GittaPeyn @Dusty_Marc @afelia

Und: die juristische Unterscheidung im deutschen Rechtssystem ist erheblich.

"Eigentum verpflichtet"
"Besitz berechtigt"

Es hat einen Grund, warum viele Konzerne mieten, obwohl sie kaufen könnten.

Show threadAlexander GerberJan 7, 2023

@GittaPeyn @Dusty_Marc @afelia

Und liebe Ulrike Herrmann:
Bitte keine Wälder aufforsten!

Forste brennen, Wälder nicht.

Ein intaktes Ökosystem braucht keine Optimierung durch Eingriffe - das kann es selbst am besten.

Show threadrjf_bergerJan 5, 2023
@afelia Ideologie
Show threadDirk RitterJan 5, 2023

@afelia

Mja alles gut gibt ja noch immer Anarchisten. Nicht mehr viele, aber immerhin... 😜

Show threadytamyJan 5, 2023
@afelia ich denke ein großes Problem ist, dass wir "Kapitalismus" und "Marktwirtschaft" oft synonym zueinander verwenden. Das macht die Diskussion entsprechend ungeau. Viele Vorschläge gegen den Kapitalismus würde ich als eine Art Marktwirtschaft bezeichnen.
Wenn wir "Kapitalismus= Marktwirtschaft", ist das Gegenteil aus reiner Definition Planwirtschaft (die ja nicht zwingend sozialistisch ist)
Show threadMohsJan 5, 2023
@ytami @afelia ich persönlich verstehe ehrlich gesagt den Kapitalismus als genau so weit von Marktwirtschaft entfernt wie Planwirtschaft. Es ist einfach das andere dysfunktionale ende des Systems. Würde an dieser Stelle mich sogar positiv als "Marktradikal" verstehen wollen, dass ich alles was zu groß wird zerschlagen würde.
Show threadytamyJan 5, 2023
@mohs @afelia ich finde nicht, dass wir das auf einer linearen Skala darstellen können. Kapitalismus ist mMn eine ungleichmäßig regulierte Art der Marktwirtschaft.
Ich finde die Unterscheidung im Englischen zwischen Business und Economy sehr hilfreich und glaube ein Problem in Deutschland ist, dass wir immer von "der Wirtschaft" sprechen, aber einerseits einen Wettbewerb mit mehr oder weniger Marktmacht meinen und auf der anderen Seite die Profitorientierung großer Unternehmen
Show threadMohsJan 5, 2023
@ytami @afelia ja, sehe ich auch so. Ich finde es auch ganz fürchterlich, dass das Profitstreben in teilen im Gesetz verankert ist. Fände es viel besser wenn das Gegenteil der Fall wäre. Also das Firmen ein nicht-monetäres Ziel formulieren müssen, das sie anstreben, bei welchem sie sich dann je nach gesellschaftlichem Interesse / nutzen fördern lassen können.
Bei Gewinnen könnte man fordern, dass anzugeben ist wie diese genutzt werden sollen.
Show threadytamyJan 5, 2023
@mohs @afelia Profitstreben ist aber erstmal der Hauptgrund für ein Unternehmen. Jede*r Selbstständige strebt Profit an, aus dem er*sie den Lebensunterhalt bezahlt. Gleiches gilt für Unternehmen mit mehreren MA. Problematisch wird das erst bei zu großen Unternehmen, insbesondere wenn die dadurch politische Macht bekommen.
Finde allerdings den französischen Ansatz, dass das Grundziel eines Unternehmens einen Mehrwert für die Gesellschaft haben muss sehr sinnvoll.
Show threadMohsJan 5, 2023
@ytami @afelia naja selbst über die runden kommen ist noch nicht das gleiche wie gewinn erzielen. Das mag noch bei einem mini-Betrieb als GbR der fall sein, dass das deckungsgleich ist, aber spätestens bei einer GmbH, bei welcher die Geschäftsführung ein Gehalt bekommt kann man das nicht mehr so formulieren. Zudem ergibt sich das ja eigentlich, das muss man nicht in Gesetze gießen. In teilen steht das übrigens auch in d. Gesetzen.
Show threadMohsJan 5, 2023
@ytami @afelia Da sind diverse Gedanken aus der Gemeinwohlökonomie Bewegung ganz interessant (auch wenn man da vorsichtig sein muss, da treiben sich einige esotheriker rum)
Show threadytamyJan 5, 2023
@mohs @afelia hast du da konkrete im Kopf? Ich hab mich nicht damit beschäftigt, nachdem es damit anfing, dass irgendwoher der Nutzen für das Gemeinwohl bestimmt wird und darauf dann weiteres basiert.
Show threadytamyJan 5, 2023
@mohs @afelia und zu den Profiten: die stören uns ja erstmal erst, wenn sie 1.) als Dividende oder Bonus ausgezahlt werden oder 2.) Sie dadurch erzielt werden, dass Kosten (z.B. Umweltschäden) auf andere abgewälzt werden. Wenn Profite aber in Forschung und Entwicklung o.ä. gehen finden wir das meistens unproblematisch
Show threadMohsJan 5, 2023

@ytami @afelia hier wird auf der rechten Seite auf die Gesetzeslage in Bayern verwiesen: https://bayern.ecogood.org/wirtschaftsmodell/

Die Bewertungsmatrix fand ich an sich nicht die schlechteste Idee, dabei geht es ja erst mal darum die "Erfolgsmessung" der Unternehmen umzustellen.

Die daraus entstehenden Berichte kann man bei diversen Firmen offen einsehen.

Wirtschaftsmodell

Gemeinwohl-Ökonomie Bayern

Show threadytamyJan 5, 2023
@mohs @afelia naive Frage, weil ich es nicht verstehe: wenn es vor allem um Kooperation geht, wie entstehen dann effiziente Verteilungen von Ressourcen? Insbesondere wenn sich hier der Bedarf ändert?
Die Marktwirtschaft löst das ja durch Konkurrenz/Wettbewerb in dem es entsprechend Gewinner und Verlierer gibt
Show threadMohsJan 5, 2023

@ytami @afelia naja, unsere Marktwirtschaft löst das ja derzeit auch dadurch, dass sie versucht anreize zu schaffen den Blödsinn doch zu kaufen.

Das es Gewinner und Verlierer gibt wird dadurch denke ich nicht grundsätzlich aufgelöst.
Aber so tief stecke ich da auch nicht drin. Vielleicht kann da jemand mit grundsätzlicher praktischer Unternehmer-Erfahrung wie @luebbermann mehr zu sagen.

Show threadcyber-uwe (er/ihm)Jan 5, 2023

@mohs @ytami @afelia zur ausgangsfrage: wir haben aus meiner sicht ein jahrzehntelang geschaffenes psychologisches bezugssystem (ggf nachlesen) bei vielen menschen, in dem sie buchstäblich nur das denken können, was sie kennen.

gewinne von unternehmenden können viele facetten haben. geld, klar. aber auch sicherheit, freiheit, sinn, reichweite, weiterentwicklung, authentizität. manche unternehmende optimieren auf geld, und nehmen hohe verluste in den anderen facetten in kauf. muss nicht sein.

Show threadArneBabJan 5, 2023
@ytami Das habe ich mal versucht aufzudröseln: https://www.draketo.de/deutsch/politik/leistung @mohs @afelia
Gesellschaftliche Leistung lässt sich nicht objektiv messen — erst Recht nicht durch einen unregulierten Markt | Zwillingssterns Weltenwald | 1w6

Fr, 04/07/2017 - 16:42 — Draketo → Kommentar zu dem Video Precht Precht und Lindner: Was ist gerecht und Precht und Lindner - Was ist gerecht? (zwei Fassungen), in dem Precht nach Ranking über objektive Leistung fragte und Lindner vom Markt sprach. Einstufung nach Leistung hat das Problem, dass sich echte Leistung nicht objektiv messen lässt. Nicht mit Geld, und... 1w6

Show threadArneBabJan 5, 2023
@mohs Was streben ehrenamtlich arbeitende an? @ytami @afelia
Show threadmandelbrot57 🐿️ 🧶Jan 5, 2023
@ytami @mohs @afelia Ich bin in einem Kurs für EPU negativ aufgefallen, weil ich mit dem Begriff Profit nicht so recht warm wurde. Gar nicht so einfach, da zwischen dem nötigen Erwirtschaften von Gewinn und der Ideologie der Profitmaximierung zu differenzieren. Es wird im Alltag zu sehr vermischt, und das ist auch mir passiert.
Show threadArneBabJan 5, 2023
@ytami Im Deutschen haben wir "Volkswirtschaft" vs. "Betriebswirtschaft". @mohs @afelia
Show threadChristoph Brodesser Jan 5, 2023
@afelia möglicherweise, weil das auf der katholischen Soziallehre bzw. der evangelischen Sozialethik basierende Modell der Sozialen Marktwirtschaft (Großschreibung beabsichtigt!) im Sinne Alfred Müller-Armacks allzuoft durch Neoliberale nicht mehr vorgelebt wird. Eigentlich war es ja das Erfolgsmodell der „alten“ Bundesrepublik. Meine These: da es aus christlichen Hintergründen gespeist wurde, wollten es manche Leute im Zeitalter der religiösen Indifferenz nicht mehr akzeptieren.
Show threadMarcJan 5, 2023
@laaspher @afelia Auf die christlichen Normen folgte ein Anything Goes, der vulgäre Ich-Ich-Ich-Liberalismus. Ich finde deine These durchaus treffend.
Neue moralische Leitlinien haben es leider extrem schwer sich in der Breite Akzeptanz zu verschaffen.
Show threadAlbert CamusJan 5, 2023
@afelia Viele Menschen finden es anscheinend ok, dass den oberen 10% mehr als 2/3 des gesamten Vermögens gehören und zum grossen Teil für die Klimasünden verantwortlich sind. Während sich die untere Hälfte mit 1% begnügt.
Show threadbaffiJan 5, 2023
@afelia Ich glaube, der Kapitalismus passt einfach hervorragend zu den Menschen. Sie kümmern sich zunächst egoistisch um ihre eigenen Interessen (Ausnahmen bestätigen die Regel). Im Kapitalismus wird diese Haltung belohnt. Der Verweis auf den gescheiterten autoritären Sozialismus ist natürlich einfach. Er erfordert kaum Denkleistung und nimmt trotzdem den Gegner in die Pflicht, sich einen besseren Vorschlag einfallen zu lassen. In der Zeit kann man sich wieder um die eigenen Interessen kümmern.
Show threadTobias MerkendorfJan 5, 2023

@afelia Komplexität.

Eine moderne Ökonomie mit den ganzen Wertschöpfungsketten ist ja komplex. Es fällt schwer sich eine Alternative zu überlegen, welche funktioniert.

Viele kommunistische Bekannte von mir blocken auch direkt ab, wenn ich sie nach dem funktionieren ihrer Alternative frage.

Zentral gesteuerte Systeme führen zudem ja auch nicht zu mehr Freiheit oder Gleichheit.

Eine bspw KI gesteuerte Wirtschaft wird nicht unbedingt ein besseres Ergebnis bringen als unser jetziges System.

Show thread𝙲𝚑𝚛𝚒𝚜𝚝𝚒𝚊𝚗 𝚂𝚌𝚑𝚖𝚒𝚍𝚝Jan 5, 2023

@afelia

Weil es vielen schwer fällt zwischen Wirtschafts.- und Regierungssystem zu unterscheiden. Wenn man Kapitalismus und Demokratie gleichsetzt ist Ablehnung fast selbstverständlich.

Show threadDavid_grünJan 5, 2023
@afelia als Alternative höre ich mehr oft Sozialdemokratie statt autoritär Sozialismus...
Show threadKronos27 🇺🇦Jan 5, 2023
@afelia
Ich denke primär deshalb, weil die Welt bisher nur autoritären Sozialismus kennengelernt hat.
Weil gerade unser deutsches Denken sehr vom extrem üblen DDR Sozialismus geprägt wird.
Show threadshow 🌹Jan 5, 2023

@afelia

Sozialismus hat für die wirklich wichtigen Probleme bisher aber auch keinen Lösungsansatz.

Show threadRoland Kröger in YorkJan 5, 2023
@afelia Weil sie jahrzehtelang darauf hin trainiert wurden. Adorno bemühte einmal das Bild des Schutzmannes, der aus der Wache herausgelaufen kommt, wenn man einen Stein hineinwirft um den Automatismus zu beschreiben mit dem die Menschen auf eine Utopie antworten, "dass sie ja umöglich sei". So ist es jetzt mit der Idee des Sozialismus. Er kann nicht sein, weil er nicht sein darf damit der Kapitalismus alternativlos bleibt.
Show threadJune T. MichaelJan 5, 2023
@afelia Es fehlt an Vorbild-Denkmodellen, wie das aussehen könnte. Für mich fand ich da Solarpunk-Prosa hilfreich, die einfach mal so einen post-kapitalistischen Alltag zeigt, um darauf zu kommen, dass das geht und wir das haben könnten.
Show threadMartin DrogatJan 5, 2023
@june_thalia_michael
Ich fand die "Gemeinwohlökonomie" hilfreich.
@afelia
Show threadAlexanderJan 5, 2023
@june_thalia_michael @afelia
gibt es zum solarpunk leseempfehlungen?
Show threadJune T. MichaelJan 5, 2023

@A_W_M Ich persönlich hatte meinen Einstieg über das Myrie-Zange-Universum (hier zu finden, eBooks können gratis heruntergeladen werden und Band 1 ist meines Wissens auch vertont worden).
Ansonsten ist neulich eine Anthologie erschienen, die hier vorgestellt wird: https://fragmentansichten.com/2022/09/14/sonnenseiten-und-solarpunk-mythen/

@afelia

„Sonnenseiten“ und Solarpunk-Mythen

FragmentAnsichten
Show threadAlexanderJan 5, 2023
@june_thalia_michael
ach cool, vielen dank
Show threadJune T. MichaelJan 5, 2023
@A_W_M Sehr gerne! Das Genre ist noch relativ jung (erste Anthologie 2012 in Brasilien) und im deutschsprachigen Raum noch zu unbekannt. Aber ich glaube, es könnte enorm dabei helfen, um sich machbare bessere Welten vorzustellen.
Show threadstrassebaJan 5, 2023
@A_W_M @june_thalia_michael @afelia falls auch englische Bücher ne Option sind: hab das Buch persönlich nicht gelesen (gerade erst gekauft), aber zum Genre Gehört auch Becky Chambers‘ „A Psalm for the wild-built“, und alles was ich von ihr bisher gelesen habe, fand ich toll. Ging immer nicht um das große Ganze wie Fortbestand der Menschheit, sondern um einzelne Schicksale, teils „triviale“ Sachen, immer mit viel Empathie erzählt.
Show threadAlexanderJan 5, 2023
@strasseba auf jeden fall ne option, vielen dank ist notiert :)
Show threadMartin WaelschJan 5, 2023

@afelia autoritär kommt garnicht in Frage. In einer freiheitlichen Demokratie mit sozialen Marktwirtschaft kann man sich ernsthaft fragen
1. wieder über Grenzen des Wachstums
2. und welchen Wachstum wollen wir haben

Ich denke, Innovationen sind eine Qualität gegenüber dem Unsinn, den Marktforscher als Marktlücken ausmachen. Marktlücken werden meistens mit kurzlebigen konsumschrott gefüllt. Ohne Demokratie lässt sich Zukunft nicht diskutieren. Autoritär dient nur den Autoritäten.

Show threadCosmonautCatJan 5, 2023
@afelia inzwischen über 100 Jahre Propaganda gegen alles was das derzeitige System ablösen könnte? 🤷‍♂️
Show threademailgeekJan 5, 2023
@afelia ich habe gerade „Im Grunde gut“ von Rutger Bregman gelesen, was vielleicht einen Teil einer Antwort aufzeigt: Wenn wir nicht mehr davon ausgehen, dass Menschen im Grunde schlecht oder egoistisch sind, tun sich viel mehr Möglichkeiten für eine Neugestaltung unserer Gesellschaft auf. Ein Buch, das gut tut 🙂
https://www.rowohlt.de/buch/rutger-bregman-im-grunde-gut-9783499004162
Im Grunde gut - Rutger Bregman | Rowohlt Verlag

Der Historiker Rutger Bregman setzt sich in seinem Buch mit dem Wesen des Menschen auseinander. Anders als in der westlichen Denktradition angenommen ist der...

Show threadfinemsequiJan 5, 2023
@emailgeek @afelia danke für den Tipp!!
Show threadLieberoJan 5, 2023
@emailgeek @afelia Hab das Buch nicht gelesen, die Prämisse, dass er im Grunde schlecht ist kommt mir aber deutlich realistischer vor, wenn ich mir so anschaue, was der Mensch so macht...
Show threadTimmJan 5, 2023
@liebero3 @emailgeek @afelia Das wäre ja dann ein Grund, das Buch zu kaufen. 🙂