EmmanuelleDie Überschneidungsmenge zwischen Typen die meinen, dass "ihre" Frauen vor bösen Ausländern beschützt werden müssen und denen die jetzt irgendwas mit Unschuldsvermutung schreiben ist nahe 100%.
scheichsbeutel@deuxcvsix Und die Konsequenz? Abschaffen der Unschuldsvermutung? Diese ist ein Fundament der rechtsstaatl. Ordnung und konstituierend für das Funktionieren der Justiz. Bitte darüber nachdenken, was das Aufgeben dieser Unschuldsvermutung bedeuten würde (Beweislastumkehr) - völlig unabhängig von diesem Fall für das gesamte Rechtswesen. (Deine Schnittmengenvermutung mag richtig sein, auch die implizit unterstellten Beweggründe; 1/2
@deuxcvsix aber nur weil jemand sich eines Argumentes für seine eigenen Zwecke bedient, sollte man den Rechtsstaat bzw. eine seiner Säulen in einer liberalen Gesellschaft nicht in Frage stellen. Das hätte nämlich Folgen, die vermutlich niemand wirklich wollen würde.) 2/2
Ein „Primat“@scheichsbeutel @deuxcvsix „unschuldsvermutung“ ist ein begriff aus dem rechtsstaat, kein moralischer. nur weil eine justiz jemand nicht verurteilen kann oder will, muss ich ihn nicht für unschuldig halten. es kann auch schuld an dingen geben, die nicht juristisch bearbeitet werden kann. bitte einmal über kategorienfehler nachdenken.
@lechimp es ist in erster Linie ein Begriff der immer dann verwendet wird wenn man Opfer nicht ernst nehmen möchte.
Da es in Deutschland zum aktuellen Fall keinen Straftatbestand gibt und auch keine Anzeige, ist es heisse Luft ihn un dem Fall zu nutzen. Es ist kein Verfahren daher ist es Makulatur und dient nur dazu hübsch zu verpacken, dass man dem Opfer nicht glaubt. @scheichsbeutel
Da es in Deutschland zum aktuellen Fall keinen Straftatbestand gibt und auch keine Anzeige, ist es heisse Luft ihn un dem Fall zu nutzen. Es ist kein Verfahren daher ist es Makulatur und dient nur dazu hübsch zu verpacken, dass man dem Opfer nicht glaubt. @scheichsbeutel
@lechimp Zusatz: auch jemand dessen Vergehen verjährt ist wir freigesprochen , das hat nichts mit der Täterschaft zu tun. @scheichsbeutel
Giliell@deuxcvsix @lechimp @scheichsbeutel Meine beste Freundin saß mal als junge Juristen bei Gericht. Es ging um sexuellen Missbrauch am einem Kindergartenkind. Der Angeklagte wurde freigesprochen, obwohl Richter und Schöffen sagten, sie seien persönlich davon überzeugt, dass der Mann die Tat begangen habe. Die Beweise reichten jedoch nicht für eine rechtsstaatliche Verurteilung aus. Ein Gericht urteilt nicht, ob etwas geschehen ist. Es urteilt, ob die Beweise ausreichen.
@Giliell @deuxcvsix @lechimp Ganz genau. Das macht ein Gericht. Und? Was willst du ändern? Jemanden verurteilen, obwohl die Beweise nicht ausreichen?
Außerdem: Meine Frau arbeitete nach ihrem Jus-Studium am Gericht. Sie könnte dir eine zweistellige Zahl an Fällen nennen, wo Frauen ihre Männer des Missbrauchs beschuldigten, der ganz offenkundig dazu dienen sollte, diese Männer loszuwerden (wahrscheinlich manchmal zu Recht). Bei denen aber klar war, dass diese Vorwürfe erfunden waren 1/2
@Giliell @deuxcvsix @lechimp (was einige dann nach Rücksprache mit Verteidiger/in und Richter/in offen zugegeben haben. Das nur als Ergänzung zu "aber ich weiß von x, dass y ...). Und meine Frau ist die Allerletzte, die solche Männer in den Schutz nehmen würde. Diese "Fälle" erinnern mich auch immer an Diskussionen mit meinem Holzhändler über Ausländer: Sie sind offenbar nicht alles Arschlöcher, aber die, die er kennt, sind es. Alle. Und alle Geschichten, die er kennt, belegen das auch. 2/2
Tod dem Faschismus@deuxcvsix
es gibt eine Anzeige, es geht auch zusätzlich um andere Formen als digitale Gewalt.
Im Übrigen muss der Begriff nicht erst heiße Luft sein, damit das für ihn gilt, was du sagst. Danke für deinen toot, ich bin sofort drauf reingefallen, obwohl ich gleichzeitig ganz sicher war (und bin), dass alles Unschuldsvermuten der Welt nix an der Tat bzw dem Tatkomplex ändert.
es gibt eine Anzeige, es geht auch zusätzlich um andere Formen als digitale Gewalt.
Im Übrigen muss der Begriff nicht erst heiße Luft sein, damit das für ihn gilt, was du sagst. Danke für deinen toot, ich bin sofort drauf reingefallen, obwohl ich gleichzeitig ganz sicher war (und bin), dass alles Unschuldsvermuten der Welt nix an der Tat bzw dem Tatkomplex ändert.
@scheichsbeutel nein, das Verständnis aufbringen, dass Gesetzeslücken jemanden nicht Unschuldig machen.
@deuxcvsix Die Unschuldsvermutung ist keine Gesetzeslücke - du hast entweder nicht gelesen (oder nicht verstanden), was ich geschrieben habe. Lassen wir's, will deine einfach Welt nicht zerstören.
BitHive 
@deuxcvsix @scheichsbeutel der ist doch in Spanien angeklagt, da gilt das deutsche Gesetz sowieso nicht. Und zum anderen wäre das nach §238 Abs 1 Nr. 6 in Deutschland strafbar.
☑️✅ cybercow ✅☑️@scheichsbeutel @deuxcvsix Als konsequenz wäre zum Beispiel angebracht nicht noch vorm ersten Richterspruch das mutmaßliche Opfer zu verurteilen.
@cybercow @deuxcvsix Was nun rein gar nichts zu tun hat mit dem, was ich geschrieben habe.
Ich geb's auf ...
@scheichsbeutel @deuxcvsix Vl nicht wenn man deinen Post Isoliert lest. Im Kontext auf den du dich als direkte Antwort beziehst aber sehr wohl. Auch wenn es dir möglicherweise nicht behusst ist
Mab_813@cybercow @scheichsbeutel @deuxcvsix
Diese Männer werden sich nie eingestehen, dass sie die Unschuldsvermutung immer nur bei den Männern ins Spiel bringen.
Den Frauen Verleumdung vorzuwerfen, damit haben sie kein Problem. In ihren Augen werden Frauen nicht von der Unschuldsvermutung geschützt, immer nur die Männer.
Und auch nur bei solchen Delikten. Ich habe noch nie erlebt, dass bei Korruptionsvorwürfen gegen unsympathische Politiker*innen das halbe Internet "Unschuldsvermutung!!" schreit, so wie das bei Sexualstraftaten immer der Fall ist.
Obwohl es ihnen doch angeblich sooo sehr um die Unschuldsvermutung geht!
Gegenwind 
🇺🇳🖖@scheichsbeutel ich verstehe nicht, wie du hier herausliest, das Emanuelle die Unschuldsvermutung abschaffen will. @deuxcvsix
@Gegenwind @deuxcvsix Obwohl wahrscheinlich sinnlos - noch mal: Der Tenor des Eingangspostings besteht offenkundig darin, dass man in diesem Fall _nicht_ von Unschuldsvermutung sprechen sollte - bzw. behauptet, dass dies vor allem jene tun, die ansonsten latent ausländerfeindlich und mit Machismo-Pose glauben, "ihre" Frauen beschützen zu wollen. Meine Antwort inkludierte die Frage, welche Konsequenz man daraus ziehen solle: Abschaffen der Unschuldsvermutung? 1/4
@Gegenwind @deuxcvsix Weil diese "missbräuchlich" verwendet wird? Dabei habe ich noch nicht mal bezweifelt, dass die Vermutung einer solchen Koinzidenz richtig sein dürfte. Sondern schlicht festgestellt, dass die Unschuldsvermutung - hoffentlich - immer und für jeden gelten muss, ob einem das nun passt oder nicht. Weil das Aufweichen dieser Bestimmung unabsehbare Folgen hätte, die jeden betreffen würden. Ehrlich gesagt - ich weiß einfach nicht, was da nicht zu verstehen ist. 2/4
@Gegenwind @deuxcvsix Aber so etwas zu schreiben hat Reaktionen zufolge wie bei einem Pawlowschen Hund. Ohne die Aussage auch nur verstehen zu wollen setzt der Speichelfluss ein und als Ergebnis erscheint: Alter weißer Mann verteidigt Sexualverbrecher, Frauen wird nie geglaubt und der Arsch will, dass das so bleibt. Das ist BILD-Zeitung einmal um 180 Grad gedreht. Und als Antworten kommen dann völlig sinnfrei Feststellungen der Art: Man muss das Opfer hören ... 3/4
@Gegenwind @deuxcvsix Als ob ich zum einen behaupten würde, dass man dies nicht tun solle bzw. zum anderen, dass das eine das andere ausschließt. Das ist so völlig sinnfrei und unbedarft (ich verkneife mir jetzt andere Ausdrücke), das ist aber auch im Sinne von Gerechtigkeit für _alle_ Opfer ein derartiger Schwachsinn und ohne Zusammenhang, dass mir echt die Spucke wegbleibt. Und inzwischen erscheint das nächste Posting, dass diesen Blödsinn mutatis mutandis wiederholt. Genug. 4/4
Eirian@scheichsbeutel @deuxcvsix
Wäre der Täter ein Mohammed, Ali oder was auch immer würde niemand die Unschuldsvermutung bemühen. Es geht also nicht um die Unschuldsvermutung per se, die absolut wichtig ist, sondern darum, sie nur dann zu zitieren, wenn man das Problem nicht anerkennt. Oder nichts dagegen tun möchte. Oder um die Abschaffung eigener Privilegien fürchtet.
Denn unabhängig davon, wer der Täter ist, ist dieser zur Verantwortung zu ziehen (1/2).
Wäre der Täter ein Mohammed, Ali oder was auch immer würde niemand die Unschuldsvermutung bemühen. Es geht also nicht um die Unschuldsvermutung per se, die absolut wichtig ist, sondern darum, sie nur dann zu zitieren, wenn man das Problem nicht anerkennt. Oder nichts dagegen tun möchte. Oder um die Abschaffung eigener Privilegien fürchtet.
Denn unabhängig davon, wer der Täter ist, ist dieser zur Verantwortung zu ziehen (1/2).
@scheichsbeutel @deuxcvsix
Und wenn es eine Gesetzeslücke gibt, sollte sie geschlossen werden. Das passiert umso wahrscheinlicher, je mehr Männer sich neben den vielen Frauen dafür einsetzen - die Unschuldsvermutung zu zitieren bedeutet einfach nur, dass man sich einen Sch… für das Opfer interessiert (2/2)
Und wenn es eine Gesetzeslücke gibt, sollte sie geschlossen werden. Das passiert umso wahrscheinlicher, je mehr Männer sich neben den vielen Frauen dafür einsetzen - die Unschuldsvermutung zu zitieren bedeutet einfach nur, dass man sich einen Sch… für das Opfer interessiert (2/2)
Josef K.@deuxcvsix @scheichsbeutel
Zurückdrängen vom Frauen-vor-bösen-Ausländern-beschützen-Reflex würde die Schnittmenge auch reduzieren, es nervt einfach.
Zurückdrängen vom Frauen-vor-bösen-Ausländern-beschützen-Reflex würde die Schnittmenge auch reduzieren, es nervt einfach.
@scheichsbeutel @deuxcvsix Die Unschuldsvermutung ist ein Prinzip der Rechtssprechung, genau wie "im Zweifel für den Angeklagten ". Wir sind hier aber nicht vor Gericht. Die Problematik gerade bei sexueller Gewalt sind bekannt. Oder willst du behaupten, dass die Tatsache, dass nur 3% aller Vergewaltiger verurteilt werden heißt, dass 97% nicht passiert sind und die Opfer lügen?
@Giliell @deuxcvsix Genau diese Prinzipien sind wichtig. Besser zwei Schuldige frei sprechen als einen Unschuldigen verurteilen. Dann: Woher hast du diese Zahlen? Außerdem - wenn sie nicht verurteilt wurden, sind sie auch keine Vergewaltiger. Zu schreiben "97 % der Vergewaltiger werden freigesprochen" ist schon eine ziemliche Chuzpe, bei solchen Vorannahmen können wir uns Gerichte ganz ersparen. Und wieder - was willst du stattdessen tun? ohne ausreichende Beweise schuldig sprechen? 1/x
@Giliell @deuxcvsix Weil ja sicher gefühlt mehr schuldig sind??
Und nein, wir sind hier nicht vor Gericht. Ohne mich mit dem vorlieg. Fall groß beschäftigt zu haben (ich hatte von den beiden zuvor noch nie gehört) glaube ich, dass die Vorwürfe stimmen (wenigstens sehe ich bislang nichts, was mich begründete Zweifel hegen ließe). Aber davon war hier auch nicht die Rede: Ich habe auf den Aspekt aufmerksam gemacht, dass es einen guten Grund gibt, an dieser Unschuldsvermutung festzuhalten. 2/x
@Giliell @deuxcvsix Und ich weiß eben nicht, was nun deiner Ansicht nach die Konsequenzen sein sollen, was du bei den Fällen tun möchtest, wo die Beweise nicht ausreichen. Trotzdem verurteilen? Übertragen wir das auch auf die gesamte Rechtssprechung, sodass wir - ohne Beweiswürdigung - überall verurteilen? Dass die Rechtssprechung nicht immer auch gerecht ist, liegt auf der Hand. Dass es bestimmte Gruppen schwerer haben als andere, zu diesem ihren Recht zu kommen, ist unzweifelhaft. 3/x
@scheichsbeutel @deuxcvsix Nunja, man könnte tatsächlich kritisch evaluieren, in wie fern man hier Dinge zum Schutz der Opfer verändern könnte ohne rechtsstaatliche Prinzipien außer Kraft zu setzen. Und nichts davon hat irgendwas mit der öffentlichen Debatte zu tun. Aber hey, warum am Opferschutz arbeiten, wenn man doch Täter schützen könnte.
@Giliell @deuxcvsix Ja, und was hat das mit dem zu tun, was ich geschrieben habe? Wo habe ich irgendetwas davon gesagt, dass man das nicht tun soll? Selbstverständlich sollte daran arbeiten, dass es mehr Gerechtigkeit gibt, der Zugang billiger (kostenlos) wird etc. Den Opferschutz ausbauen, in der ganzen Gesellschaft (Schule, Kindergarten, in der Erziehung) sehr viel sensibler auf den latenten Sexismus aufmerksam machen.
@scheichsbeutel @deuxcvsix Na, dann frag dich doch mal, was du konkret dafür tust. Ich sehe hier nur jemanden, der wahnsinnig besorgt um Ulmen ist.
Kurze Frage: deine 18 jährige Tochter erzählt dir, sie ist backstage zu Ramstein eingeladen. Wie reagierst du?
Kurze Frage: deine 18 jährige Tochter erzählt dir, sie ist backstage zu Ramstein eingeladen. Wie reagierst du?
@Giliell @deuxcvsix Ich hatte eigentlich kurz die Hoffnung, dass du mal endlich jemand wärst, der wenigsten den Versuch gemacht hat zu verstehen, worauf ich hinweisen wollte mit den juristischen "Konsequenzen". Aber jetzt geht der gleiche Schwachsinn wieder los, dass ich den Typen verteidigen würde, mich um ihn sorge. Darauf habe ich keine Lust. Schon frustrierend, dass nicht mal versucht wird, einen logischen Gedankengang nachzuvollziehen. Irgendwie wie bei den Ausländerdiskussionen. Bin raus.