Mastodawn

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Velospinner Feb 22

@crazy2bike

https://www.chip.de/test/Cupra-Born-58-kWh-im-Test-Reichweite-Preis-Verbrauch-Laden_186021255.html

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Crazy-to-Bike Feb 22

@velospinner

Ja, deckt sich mit meiner Erfahrung.

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bertwest Feb 22

@crazy2bike das kann ich so nicht bestätigen. Mein #cupra #born liegt beim Verbrauch im Zielbereich: 16.4 kWh/100km

#eauto

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Slavik Feb 22

@bertwest @crazy2bike hier hängt es von sehr viele Faktoren ab, wo/wie man und wie schnell fährt

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Crazy-to-Bike Feb 22

@plawnik @bertwest

Klar, aber die 22,3 kWh/100 km ist über die gesamten 1,5 Jahre, die wir den #Born jetzt haben, und zwar real berechnet (gesamte #Lademenge / gesamte km • 100), nicht die Behauptung des Bordcomputers.

Zu Streckenprofil und Fahrweise siehe
https://fediworld.de/notes/aj1t0g1va6fm00rs

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Jan Niklas Fingerle Feb 23

@crazy2bike
Ah ja, Durchschnitt über einen Sommer und zwei Winter und Ladeverluste mitgezählt ... und daraus berechnest Du dann genau wie die Reichweite?
@bertwest @plawnik

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Crazy-to-Bike Feb 23

@jnfingerle @bertwest @plawnik

Reichweite = Akkukapazität * 0,95 / Durschnittsverbrauch

0,95 weil du nicht erst bei 0% laden kannst.

Macht beim Cupra 58 * 0,95 / 22,3 = 247 km

Ja, die Berechnung der Reichweite ist mit Ladeverlusten. Natürlich schwankt das je nach Bedingungen (Temperatur, genaues Streckenprofil, Zusatzverbraucher (Tag/Nacht, Klima, ...), , deckt sich aber absolut mit dem, was der Bordcomputer ausrechnet. Mehr als (nur unter jahreszeitlichen Idealbedingungen) 280 km sind einfach nicht drin.

Und BTW: Du hast auch Verluste während dem Fahren (Entladeverluste, Wirkungsgrad des Motors < 100%, Luft- und Rollwiderstand, ... ) 😉

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Jan Niklas Fingerle Feb 23

@crazy2bike
Die Ladeverluste sind die Energie, die gar nicht erst in der Batterie landen. Bei Ladeverlusten von 15% musst Du also bei einem Akku auf 0% 1,15*Kapazität aufwenden, damit dieser auf 100% ist. Du hast danach aber die volle Akkukapazität verfügbar. Wie sich damit der Ladeverlust auf die Reichweite auswirken soll, müsstest Du also bitte erklären.

Deine BTW-Anmerkung ist korrekt; ich sehe nicht den Bezug zu meiner Anmerkung.
@bertwest @plawnik

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Crazy-to-Bike Feb 23

@jnfingerle @bertwest @plawnik

Ja, aber Ladeverluste sind, wie mehrfach gesagt, Energie, die ebenfalls "verbraucht" (besser genutzt) wird. Diese einfach zu ignorieren ist hochgradig unwissenschaftlich nach dem Motto "Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt".

Dass man für den tatsächlichen Verbrauch auf die Anzeige im Bordcomputer nach statistischer Berechnung 13% aufschlagen muss, habe ich ebefalls bereits erläutert.
BTW warst auch du derjenige, der mit den völlig irrelevanten Angaben des Bordcomputers Äpfel mit Birnen verglichen hat, da bereits in meinem Eingangspost die Berechnung des Eergiebedarfs steht und meine Werte sich genau darauf beziehen.

Auch die Reichweitenberechnung habe ich dir schon erklärt - und auch, dass diese sehr genau mit der Reichweitenrealität übereinstimmt, weil eben nicht nur das Laden, sondern auch auch das Fahren Energieverluste mit sich bringt.

Insofern ist dein Whataboutismus-Herumpienzen frei nach dem Motto "ich will einfach nur nerven und das letzte Wort haben", weil es nichts, rein gar nichts zum Thema beiträgt. 😉

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Jan Niklas Fingerle Feb 23

@crazy2bike
Dir ist aufgefallen, dass ich über die Reichweite rede? Da die Ladeverluste reinzurechnen ist hochgradiger Unsinn. (Für den Verbrauch ja, für die Reichweite nein.) Wenn Du einen sachfremden Faktor für "richtige" Ergebnisse brauchst, hast Du einen Fehler gemacht, z. B. Brutto- mit Netto-Kapazität verwechselt.

Im Übrigen habe ich den Bordcomputer nicht erwähnt. Du solltest weniger Leute beschimpfen und mehr die Korrektheit Deiner Aussagen im Auge behalten.

@bertwest @plawnik

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Crazy-to-Bike Feb 23

@jnfingerle

Ok, beim Bordcomputer habe ich dich verwechselt. Sorry.

Ansonsten erwähnst du erneut nichts neues und ja, der Unterschied Reichweite und Verbrauch ist mir natürlich klar. Trotzdem bleibt meine Aussage korrekt:
Nur, wenn man den tatsächlichen Vebrauch in die Formel für die Reichweitenberechnung einsetzt, kommt ein Wert raus, der der Realität entspricht und nein, ich mache bei der Berechnung keinen Fehler. Die Zahlen sind ja auch alle hier erwähnt.

Heißt: Das, was der Bordcomputer als Verbrauch angibt, ist, wie schon immer auch bei jedem Verbrenner, geschönter Unsinn, nur noch deutlich hochgradiger. Vermutlich rechnet der aus dem Entnahmestrom und der Spannung einen Theoriewert für den Verbrauch aus, der die Entladeverluste und sonstige Wirkungsgradfaktoren komplett unberücksichtigt lässt.

Erst, wenn man einen zusätzlichen Faktor für Verluste mit einbezieht, stimmt die Rechnung mit der Realität überein.

Lade- und Entladeverluste eines solchen Akkus kann man ganz gut aus der Differenz von geladener und entnommener Energie ermitteln. Das sind rund 7%. Zusammen mit Wirkungsgrad des Elektromotors und anderen Faktoren kommt man dann auf einen Gesamtverlust von den genannten ca. 13%, dessen Berücksichtigung dann eben die Reichweitenrealität und kein Wunschdenken gegen physikalische Gesetze ergibt.

Aber um zum Thema zurück zu kommen: Es gibt effizientere (Elektro-)Fahrzeuge als den Cupra Born. Punkt.

@bertwest @plawnik

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Jan Niklas Fingerle Feb 23

@crazy2bike
Du reimst Dir da ganz viel zusammen, ohne Dich über die wirklichen Zusammenhänge zu informieren. Die Unterschiede der verschiedenen Zahlen sind ohne Deine neuen Vermutungen erklärbar. So lange wir uns aber nicht einmal darauf einigen können dass die Reichweite sich ungefähr aus Kapazität (0%-100%) und tatsächlichem Verbrauch *ohne* Ladeverluste berechnen lässt, sehe ich wenig Chancen, dass wir bei den anderen Themen zu einem Ergebnis kommen. 1/2
@bertwest @plawnik

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Jan Niklas Fingerle Feb 23

@crazy2bike
Für Interessierte: Der - leider stillgelegte - YouTube-Kanal "Speicher elektrisiert" hat viele Themen in technischer Tiefe erklärt. Und auch, wenn er sich mit dem Enyaq bzw. später allgemeiner Škoda-Elekroautos beschäftigt, gilt vieles davon für die gesamte MEB-Plattform.

Und damit bin ich hier raus.
2/2
@bertwest @plawnik

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bertwest Feb 23

@jnfingerle @crazy2bike @plawnik also ich bin bei der Diskussion ausgestiegen.
Verbrauch ist in meiner Welt was drin ist in der Batterie. Genau wie beim Verbrenner, was drin ist in Tank.
Beim Verbrenner fragt auch leider kein Mensch, wie ineffizient die ganze Kette vom Herauspumpen über die Raffinerien, den Transport bis in den Tank ist.
Daher kann ich den Aufreger um ein paar kWh hin oder her nicht nachvollziehen. Das steht in keinem Verhältnis zu der Fossillösung.

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Crazy-to-Bike Feb 24

@bertwest

Dass wir den Gesamtenergieverbrauch im Vergleich zum Verbrenner nicht diskutieren müssen, ist klar. Da muss man noch nicht mal die ganze "Lieferkette" berücksichtigen. Selbst ein sehr sparsamer Verbrenner braucht mindesten ca. 50 kWh Energie auf 100 km. Deshalb (neben Umweltgründen) ist die E-Mobilität ja auch die Zukunft und fahren wir E-Auto.

Aber das ändert ja nichts daran, dass ich im Verbrenner für jeden getankten Liter auch 100% der Energie zum Fahren zur Verfügung habe, weil der komlette Liter ohne Verluste im Tank landet (hoffentlich).
Beim E-Auto landet ein Teil der getankten Energie durch die Ladeverluste nicht "im Tank", sprich in der Batterie. Benötigt und bezahlt wird diese Energie aber trotzdem.

Also ist es nicht sinnvoll, beim E-Auto nur den "Tankinhalt" bei der Verbrauchsberechnung zu betrachten 😉

@jnfingerle @plawnik

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Crazy-to-Bike Feb 24

@jnfingerle

Wo reime ich mir etwas zusammen?
Es ist und bleibt Fakt, dass die tatsächliche Reichweit ein Praxis und Realität ziemlich genau dem entspricht, wenn ich die Energiemenge des Akkus nicht durch den Verbrauchswert, den der Bordcomputer anzeigt, teile, sondern eben durch die zugeführte Energie inkl. Ladeverluste.

Nicht mehr und nicht weniger habe ich behauptet.

BTW habe ich als Physiker wahrscheinlich weit mehr Ahnung von den Zusammenhängen als die meisten hier.

Alles theoretische Wissen ändert aber nichts an den tatsächlichen Gegebenheiten im Zusammenspiel von Akkukapazität, damit tatsächlich (!!!) erzielter Reichweite und dem sich daraus ergebenden Verbrauch während der Fahrt. Das ergibt halt ohne wenn und aber 22,3 kWh / 100 km und damit, wenn auch wohl eher zufällig, den Wert der tatsächlich benutzten Energie inkl. Ladeverluste.

@bertwest @plawnik

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Crazy-to-Bike Feb 22

@bertwest

Ja, wie ich sehe nur in der Stadt (Schnitt 48 km/h) und vermutlich topfeben.

Hier geht es hügelig über Land, daher wie im Bild zu sehen im Durchschnitt 71 km/h, was ja wirklich alles andere als extrem zügig ist. (Beschleunigung und Verzögerung 95% durch #Verkehrsschilderkennung und #ACC im #Fahrmodus #Eco).

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Crazy-to-Bike Feb 22

@bertwest

Das Märchen des Bordcomputers.
18,66 kWh/100 km sind das dann bei dir auch 😉

Außerdem bei 44,9 km/h Durchschnittsgeschwindigkeit, also quasi nur Stadtverkehr (und wahrscheinlich noch topfeben). Das ist im Vergleich zu hügeliger Landstraße der Vergleich von Äpfeln mit Birnen 😉

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bertwest Feb 22

@crazy2bike primär Landstraße und Kurzstrecke am Alpenrand.

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bertwest Feb 23

@crazy2bike Also, ich habe alle Daten zusammengesucht. Summe Wallbox + was Auswärts auf der Langstrecke geladen wurde. Ja, damit komme ich tatsächlich auf ziemlich genau 19kWh/100km inkl der Ladeverluste.

Schockt mich trotzdem nicht, denn ggü. dem vorigen Verbrenner ergibt sich eine Einsparung der Betriebskosten von etwa 75%.

Worauf wir uns sicher einigen können ist - wie du auch sagst Äpfel vs. Birnen - dass man beim #Eauto Unterschiede im Nutzungsprofil stärker merkt als beim Verbrenner.

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Crazy-to-Bike Feb 23

@bertwest

Ja, die Untertschiede beim EAuto scheinen eklatant größer zu sein als bei einem Verbrenner. Hier halt meist hügelig Überland. Und das scheint sich selbst bei Durchschnittsgeschwindigkeiten weit unter 80 km/h massiv negativ auf den Verbrauch und damit die Reichweite auszuwirken.

Ein Effizenzwunder ist der Cupra Born aber in jedem Fall nicht, auch wenn man Tests liest.

Ohne PV und fast nur daheim laden wären die Vebrauchskosten in jedem Fall höher als ein sparsamer Diesel.

75% Einsparung (also nur 1/4 Kosten) erscheint mir auch bei etwas niedrigerem Verbrauch trotzdem gewagt, denn auch eigener PV-Strom ist nicht umsonst (Investitionskosten der Anlage umgerechnet auf die erzeugten kWh über die Laufzeit, entgangene Einspeisevergütung), und extern Laden kostet sogar ab 39 ct/kWh bis hin zu Mondscheinpreisen um knapp 1 Euro.

In der Mischkalkulation liege ich hier bei rund 18 ct/kWh, also je nach Verbrauch plus/minus um die 3,50 Euro / 100 km. Unser 5l Diesel vorher waren 8 Euro.

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__sharky__Feb 22

@crazy2bike 24kWh im Born ? Klingt schon bisschen nach Bleifuss :D

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Crazy-to-Bike Feb 22

@__sharky__

Du hast das Bild schon angeschaut, oder 😉
71 km/h Durchschnitt, was ist daran 95% außerorts Beifuß 🤷

https://fediworld.de/notes/aj1t0g1va6fm00rs

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__sharky__Feb 23

@crazy2bike Ne , darauf hab ich tatsächlich nicht geachtet 😇 . Wie kannst du Dir das erklären ? Liegt es aktuell an der Temperatur ? Also ein Freund fährt ebenfalls einen Born und hat mir noch nie von einem Verbrauch von mehr als 20 kWh erzählt. Möglicherweise heizt er die Kiste, aber auch an der Wallbox vor was den Verbrauch dann natürlich schönt.

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Crazy-to-Bike Feb 24

@__sharky__

Der Verbrauch im Bild ist natürlich eine Momentaufnahme und jetzt im Winter höher als im Sommer. Mit Ladeverlusten etc. liegen wir aber trotzdem bei 22,3 kWh/100 km. Der Bordcomputer gibt als Langzeitdurchschnitt 19,6 kWh an. Ob das stimmt, habe ich analog der Verbrauchsanzeige am Verbrenner aber auch beim E-Auto Zweifel. Falls es stimmt, betragen die Ladeverluste 13,7%.

In jedem Fall liegt die Variabilität des Verbrauchs je nach Bedingungen (insbesondere auch Streckenprofil) beim E-Auto wohl deutlich höher als beim Verbrenner.

Unseren Diesel haben wir im Schnitt mit 5 l / 100 km gefahren. Selbst wenn ich mal alles raus geholt habe, waren es nie über 6 Liter. So getreten habe ich den Cupra nie, und trotzdem liegt die Anzeige des Bordcomputers zwischen ganz selten mal 16 kWh bis eben 24 kWh. Das sind 50% Unterschied im Verbrauch (bei immer gleicher Fahweise) im Vergleich zu 20% beim Diesel (und das nur bei extrem unterschiedlicher Fahrweise).

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Andre Feb 22

@crazy2bike Ich bin beim Langzeitverbrauch bei 17 kWh. Kommt wie immer drauf an, meine Strecke ist zu 80 % Landstraße 80/100 km/h.

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Crazy-to-Bike Feb 22

@andrekaiser

Bei mir ähnlich, vielleicht noch etwas mehr außerorts, aber das kann ja keine 5,3 kWh Unterschied machen.

https://fediworld.de/notes/aj1t0g1va6fm00rs

Ist das bei dir die Behauptung des Bordcomputers oder eine reale Berechnung?

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Andre Feb 22

@crazy2bike Das ist die Anzeige des Boardcomputers.

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Crazy-to-Bike Feb 22

@andrekaiser

Dachte ich mir: Ihr vergleicht Äpfel mit Birnen. Ich schrieb ausdrücklich von 22,3 kWh/100 km realem (!!!!) Verbrauch.

gesamte geladene kWh / gesamte gefahrene km • 100.

Alles andere ist, wie es auch schon immer bei jedem Verbrenner war und ist, herstellergeschönte Augenwischerei. Zudem gehören Ladeverluste bei einer ehrlichen Berechnung ja auch zur Wahrheit.

Habe gerade mal nachgeschaut: Der Bordcomputer behauptet bei mir auch nur 19,6 kWh. Also musst du deine 17 kWh • 1,1378 nehmen. Dann bist du auch bei 19,34 kWh/100 km.

Und wenn ich jetzt mal unterstelle, bei mir hügelig und bei dir topfeben, passen auch die knapp 3 kWh mehr bei mir.

Das ist aber halt alles weit weniger effizient als versprochen, auch dann, wenn schon klar ist, dass man in der Praxis immer über WLTP liegt.

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FOSStastic Feb 22

@crazy2bike Meiner Erfahrung nach sind die Ladeverluste wirklich nicht zu vernachlässigen. Die machen bei uns auch 10-15 % aus.

Zudem macht es einen großen Unterschied, ob man kürzere oder längere Strecken fährt. Auf 4 km Kurzstrecke mit Heizung im Winter hat man mit einem BMW i5 schnell einen Durchschnittsverbrauch von 35-40 kWh/100 km (Bordcomputer).

Bei gemütlicher Langstrecke über die Landstraße kann man natürlich auch im Winter unter 20 kWh/100 km (Bordcomputer) erreichen. ;)

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FOSStastic Feb 22

@crazy2bike Über welche Laufleistung hast du die 22,3 kWh/100 km ermittelt?

In dem Bereich (22-23 kWh/100 km) liegt übrigens auch der BMW i5 (G61) eDrive40 meiner Eltern inkl. Ladeverlusten nach 7000 km. Der zeigt nur leider keine Durchschnittsgeschwindigkeit an.

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Crazy-to-Bike Feb 22

@fosstastic

Über 13.693 km wie beschrieben berechneter realer Verbrauch, also mit Ladeverlusten. Die gehören aber nunmal zur Wahrheit, weil auch diese Energie "verbraucht" (besser: genutzt) wird und auch bezahlt werden muss.

https://fediworld.de/notes/aj1u85j4a6fm00rz

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FOSStastic Feb 22

@crazy2bike Danke! Ich stimme dir bei den Ladeverlusten voll und ganz zu.

Daher haben meine Eltern auch jede nachgeladene kWh beim i5 aufgeschrieben, um den realen Verbrauch zu ermitteln.

Haben sie nebenbei auch schon beim Vorgänger gemacht und kamen mit einem F11 520d über 100000 km auf 7 l/100 km.

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Crazy-to-Bike Feb 22

@fosstastic

Ja, mache ich auch schon immer.
Der Unterschied beim Verbrenner ist: Da geschehen die hohen (noch viel höheren Verluste) zu 100% erst nach dem Tanken 🤣

Apropos Ladeverluste (und Entladeverluste):
Hat man natürlich auch beim #Stromspeicher im Haus. Bei uns hat der einen #Wirkungsgrad von 93,1%, also 6,9% Verlust zwischen geladener und entladener Energiemenge.

Ob die beim #EAuto mit 10-15% wirklich so viel höher sind, würde ich aber fast bezweifeln - was das Reichweitenversprechen noch schlechter da stehen lässt.

BTW: Müsste ich die 22,3 kWh/100 km immer komplett öffentlich laden (in D 39 ct/kWh und mehr), würden 100 km 8,70 Euro und mehr kosten.
Den Diesel sind wir mit 5 l/100 km à < 1,70 Euro/l gefahren, machte also < 8,50 Euro/100 km. Der Diesel wäre auch das günstigere Auto gewesen. Günstiger ist EAuto fahren deshalb nur für Besitzer von #Photovoltaikanlagen.

Aus Gründen der Umwelt und des Fahrerlebnisses würde ich trotzdem keinen Verbrenner mehr fahren.

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FOSStastic Feb 22

@crazy2bike Wobei ich die 7 l gar nicht so schlecht fand, angesichts des hohen Kurzstreckenanteils meiner Eltern.

Die Abgasbelastung eines Euro 5 Diesels war aber natürlich nicht zu vernachlässigen ... Immer, wenn ich bei meinen Eltern war und hinter dem laufenden Auto stand, hab ich die Luft angehalten. Musste ich mir beim i5 dann erstmal abgewöhnen. 😂

Ansonsten meinte ich als "Ladeverluste" nur die Differenz zwischen Bordcomputer und real geladenen kWh, das ist natürlich nicht ganz richtig.

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FOSStastic Feb 22

@crazy2bike Stromspeicher, Wärmepumpe, usw. ist momentan in meinem Umfeld leider noch nicht vorhanden, insofern kann ich da leider nichts zu beitragen, auch wenn mich die Themen persönlich sehr interessieren.

Zu deinem Edit: Wir dokumentieren tatsächlich auch die Kosten für jede kWh. Ich weiß aber nicht, was aktuell der Schnitt ist. Die ersten vier Monate mit dem i5 war noch keine Wallbox vorhanden. Dank Kaufland (29 ct/kWh) gibt es da aber auch praktische und kostengünstige Lademöglichkeiten.