Zbigniew 'Emill' Pławecki ♿️🎮
TWezmyr@emill1984 appimage nie wymaga żadnej instalacji. I to jest ich przewaga. Druga- flatpak to kolejny proces w systemie, wreszcie, ja nie lubię ani flatów ani snapów bo zazwyczaj zajmują znacznie więcej miejsca niż appimage.
@T_Wezmyr dla mnie ten brak mozliwosci instalacji to wlasnie nie zaleta tylko wada :D
@emill1984 ja w tym widzę zalety, bo mogę go sobie trzymać, gdzie chcę, jedyne czego wymaga, to przyznania uprawnienia do uruchomienia (może być jednorazowe) i usuwanie jest równie proste jak dezinstalacja w MacOS. A w ogóle, to, jak to już padło: samemu skompilować. Ale, to nie dla mnie. Bo i owszem, jeden system jest stały i niezmienny ale trzy kolejne do testów i wtedy appimage jest genialny, bo działa w każdej.
• ŁączeFlatpak jest jak najbardziej w porządku, jest to też próba standaryzacji ponieważ występuje duża fragmentacja i dystrybucje mają swoje rozwiązania dostarczania oprogramowania.
Jedna z bolączek w dystrybucjach Linux to dostępność aplikacji, używalność systemu zależy od dostępności aplikacji. Flatpak ma być uniwersalnym rozwiązaniem dla różnych dystrybucji.
W Bazzite czyli dystrybucji immutable wskazane jest używanie flatpak - te mają działać w osobnej przestrzeni, nie razem z systemem który jest - read only.
Kto marudzi na flatpak? Może użytkownicy przestarzałego Debiana, albo miłośnicy Arch który też ma wiele problemów.
⭕ Te odwieczne dyskusje często odstraszają nowych użytkowników. Ci zdają pytanie jak instalować aplikacje i właśnie ktoś pisze: pobierz pakiet, drugi pisze: nie! Weź snap jest lepszy, i na to ktoś inny odpowiada flatpak. Nowy użytkownik nie otrzymuje odpowiedzi, tylko właśnie rozpętał dyskusje. Teraz czyta zagubiony i nie wie co zrobić.
W konsekwencji nie może korzystać z systemu bo chcie wiedzieć zanim zainstlauje. I spędza swój czas na takie rzeczy zamiast zwyczajnie zainstalować i korzystać.
A wystarczyłoby uprościć i napisać: Fedora jest najlepsza, używał Flatpak. ;)
@Lacze @emill1984 była. Tzn nadal jest ale już nie tak wydajna jak kilka lat temu, przy której Ubuntu czy Open Suse były ociężałe. Teraz i Fedora jest ciężka a Debian zrobił się lżejszy o CachyOS nie wspomnę, Niemcy robią robotę.
Z tym że Fedora oferuje większe bezpieczeństwo na starcie. Niż taki dziadek Debian lub CachyOS, plus większą niezawodność szczególnie że Fedora oferuje wersje immutable.
OpenSuse jeszcze jest dobrą opcją. Mają wersje MicroOS i wspierają nawet TPM.
@Lacze @emill1984 niezawodność to raczej RHEL i tu się zgadzam, Fedora…. Na moim Dellu po instalacji potrafiła się zawiesić (czego Debian nigdy nie zrobił, podobnie jak CachyOS).
Na czym polega rzekomo większa niezawodność zwykłej Fedory nad Debianem?
Co do wersji immutable to jest temat, który zgłębiałem i byłby on dobry na biurko mojego ojca, bo nawet odbierając mu prawa roota potrafi w /home namieszać.
Na czym polega rzekomo większa niezawodność zwykłej Fedory nad Debianem?
Co do wersji immutable to jest temat, który zgłębiałem i byłby on dobry na biurko mojego ojca, bo nawet odbierając mu prawa roota potrafi w /home namieszać.
@T_Wezmyr ja siedze na immutable Bazzite jak cos ;) jako system, ktory po prostu "ma dzialac" bedzie super, do tego mega latwo zrobic rollback jesli jednak uzytkownik bedzie mial taki talent, ze jednak cos zepsuje xD
chociaz "power user" czasem bedzie sie wkurzal, ze musi cos robic troche bardziej naokolo albo robic jakies dodatkowe kroki, zeby zmusic system do przyjecia jakiejs zmiany
„Fedora…. Na moim Dellu po instalacji potrafiła się zawiesić (czego Debian nigdy nie zrobił, podobnie jak CachyOS)”
To nie jest tak że na każdym sprzęcie wszytko działa świetnie. U kolegi na laptopie OpenSuse był jedynym który chciał działać.
Sam widziałem że na innym laptopie Fedora działała słabo.
Na moim kompie OpenSuse działa kiepsko, Fedora działa świetnie.
„Na czym polega rzekomo większa niezawodność zwykłej Fedory nad Debianem?rzekomo większa niezawodność zwykłej Fedory nad Debianem"
'Zwykła' Fedora oferuje większe bezpieczeństwa „out of the box" immutable zapewnia więcej czyli tę pewność że się nie wykrzaczy.
Proszę tylko nie przekonuj mnie że masz Debiana od 5 lat o działa. OK wierzę, nie twierdzę że Debian się sypie, nie w tym rzecz.
Nie chcę brać udział w wojnie która dystrybucja jest lepsza. Są pewne fakty i tyle.
Przykład który zawisze podaje: Secureblue - czemu bazuje na Fedora Atomoc, nie na Arch lub Debian? No tyle w temacie. 🙂
@Lacze @emill1984 ja używam CachyOS na Dellu 5289 ale Debian, no kurde przyznaję, na Lenovo t440 mojego ojca- był na nim Windows który natychmiast wyleciał i postawiony był Debian 7. I od tego czasu tylko aktualizacje, średnio co dwa tygodnie, gdy do do rodzicieli wpadam, z wersji na wersję, ale nic nie robię więcej. System stabilny, zero problemów, fakt, że softu na nim niewiele, Brave (wcześniej FF), TB, coś tam do zdjęć, ogólnie 90% rzeczy się w browserze i jego "aplikacjach" ale serio, nie mam z nim żadnych przygód. To już więcej emocji dostarcza CachyOS/Arch gdy za długo nie jest aktualizowany :)
A Fedora... na Dellach rzeczywiście lepiej sobie radzi Ubuntu ale ono nie dla mnie.
A Fedora... na Dellach rzeczywiście lepiej sobie radzi Ubuntu ale ono nie dla mnie.
Jeśli ojciec przegląda tylko neta i jakieś pierdoły jak większość ludzi. To Secureblue mogło by być dobrą opcją.
Bardzo czysty system, usunięto co się działo. Ma przeglądarkę Trivalent (utwardzony Chromium z łatkami z Vanadium). System pozwala na łatwa konfiguracje DNS i wiele innych ustawień.
— • Na 35:48 o Secureble
https://odysee.com/@%C5%81%C4%85cze:4/Linux-niebezpieczenstwo_1080p:0
_
Linux niebezpieczeństwo
@Lacze @emill1984 nie mówię, że nie. Tylko po co cokolwiek mam robić, skoro Debian od tylu lat robi robotę?
Ale żeby nie było: przejrzę jeszcze raz to co podesłałeś teraz, zwłaszcza jeżeli chodzi o przeglądarkę. W końcu tylko krowa nie zmienia poglądów.
Ale żeby nie było: przejrzę jeszcze raz to co podesłałeś teraz, zwłaszcza jeżeli chodzi o przeglądarkę. W końcu tylko krowa nie zmienia poglądów.
Bo Debian nie ma nawet SELinux 😆 to już nawet Ubuntu w tej kwestii jest lepsze.
@Lacze ubuntu jest dalekie od moich wyobrażeń o idealnym linuksie. Nie lubię za bardzo klonów, stąd CachyOS to w zasadzie Arch (bo nie ma innych podstawowych repo, można używać ale nie trzeba ich repo) i jest używalny. Debian, OpenSuse, Fedora, PLD, Gentoo tak. Manjaro, Ubuntu, Mint już nie.
Ale Fedory używałem po RH9 (bo chyba to był ostatni RH) przez bardzo długi czas. Od RH (4, albo 5) zresztą zaczynałem, po przesiadce z Workbencha na blaszaka (nigdy nie używałem Windows dla swoich celów).
Z Fedorą rozstałem się, gdy mnie Gnome 2.32 chyba zeźlił i poszedłem w KDE i tak już zostało. KDE w Fedorze działa dziwnie, więc trzebaby się przesiąść na Gnome (co problemem nie jest) ale tu znów- Gnome powoduje uruchamianie się wentylatora w moim lapku co kilka sekund lub działa cały czas, CachyOS z KDE- tu wentylator włącza się rzadko a procek ma 43 stopnie a nie 55 stopni podczas zwykłej pracy.
Ale Fedory używałem po RH9 (bo chyba to był ostatni RH) przez bardzo długi czas. Od RH (4, albo 5) zresztą zaczynałem, po przesiadce z Workbencha na blaszaka (nigdy nie używałem Windows dla swoich celów).
Z Fedorą rozstałem się, gdy mnie Gnome 2.32 chyba zeźlił i poszedłem w KDE i tak już zostało. KDE w Fedorze działa dziwnie, więc trzebaby się przesiąść na Gnome (co problemem nie jest) ale tu znów- Gnome powoduje uruchamianie się wentylatora w moim lapku co kilka sekund lub działa cały czas, CachyOS z KDE- tu wentylator włącza się rzadko a procek ma 43 stopnie a nie 55 stopni podczas zwykłej pracy.
Rozumiem, ciekawe jak by działało to Secureblue bo jest lżejsze od Fedory. Poczytasz na nich stronie, to sam zobaczysz.
Zalecają stworzenie konta bez uprawnień, wierzę że twój tato nie mógł by tego uszkodzić. 😅
@Lacze 1. Nie ma różnicy pod względem zużycia zasobów pomiędzy Silverblue a normalną Fedorą. 2. silverblue nie działa ze stacją dokującą Dell (normalna Fedora działa). 3. Podoba mi się Silverblue bo nie ma żadnych aplikacji. 4. Niestety, nie chce mi się za bardzo szukać powodów dla których nie działa stacja dokująca więc przygoda się zakończyła. Ale dzięki za zabawę 😄
m0bi ⁂W świecie linuxa jedyny niepogardzany sposób instalacji oprogramowania, to kompilacja ze źródeł po uprzednim skonfigurowaniu opcji pod siebie.
Przyzwyczaj się ;)
@m0bi @emill1984 i to prawda 😃
A zarówno Flatpack jak i AppImage mają swoje plusy. Przede wszystkim dzięki nim rośnie popularyzacja. Są łatwe do zainstalowania i "raczej działają". No i flatpack to piaskownica, zawsze jakaś "ochrona" gdyby soft coś chciał popsuć w systemie.
@m0bi Flatpak to piaskownica? na pewno nie masz na mysli AppImage?
Flatpaki chodzą w sandboxach
"Flatpak architecture is based on a technology called OSTree, which tracks and manages application versions similarly to Git. It allows applications to run in isolated environments called sandboxes, ensuring they have all necessary dependencies while maintaining security and compatibility across different Linux distributions."
Łukasz Wójcik@m0bi @emill1984 przeczytałem "flatpaki chodzą w sandałach".
Ja już pójdę spać.
pluszysta 🧸🪴Flatpak to jeden ze sposobow w jaki mozna instalowac programy na komputerze na systemach linuxowych - kazdy program przychodzi w "pudelku", z wszystkimi potrzebnymi mu elementami i zaleznosciami w srodku. Dzieki temu nie trzeba sie martwic, czy w systemie sa juz odpowiednie biblioteki, itp., bo wszystko, czego program potrzebuje, juz ma w srodku - to jest (chyba) najbardziej zblizone idea do instalatorow Windowsa, ale jak tu wspoldyskutanci zauwazyli - powoduje to niekiedy puchniecie katalogow z programami bo instalowane jest po kilka razy to samo, np. jakas biblioteka. Ale za to instalujesz program i po prostu dziala, bez specjalnych przygotowan czy dodatkowych pytan o zgodnosc.
Poza tym, zwykle kazdy rodzaj Linuxa ma wlasny, troche inny sposob instalowania programow, a Flatpak to taki najbardziej uniwersalny sposób - wiekszosc programow we Flatpaku dziala na kazdej wersji Linuxa. Do tego jest sobie jakis sklep / market, cos jak Play Store, AppStore albo Microsoft Store i tam sobie leza te wszystkie Flatpaki.
(mam nadzieje, ze nic nie pokrecilem, jak cos to niech mnie ktos skoryguje 😁 )
Krogulczyk@emill1984 @pluszysta @lukem @m0bi właśnie wyjaśniłeś dlaczego jest dziełem szatana 😜
W naturze linuksiarza leży kompilacja wszystkiego, a nie gotowce jak dla dziecka 😏
W naturze linuksiarza leży kompilacja wszystkiego, a nie gotowce jak dla dziecka 😏
@emill1984 @lukem @m0bi Ok mniej więcej rozumiem. Tylko zastanawiam się jak przedstawić to wizualnie i w ciekawy sposób. Na pewno te pudełka fajne, tylko nie ogarniam scenariusza
@pluszysta ja to tak luzno sobie rzucilem, nawet jako pomysl nie na komiks co na jeden obrazek, ale jak nie masz na to pomyslu to nic na sile :D
@emill1984 @pluszysta @m0bi pudełka z logiem pingwina chodzące w sandałach po jakiejś wakacyjnej miejscówce z palmami.
A jak chcemy obrażać flatpaki, to niech noszą do nich skarpety 🙃
Robert "Szkodnix" 
@emill1984 Wiesz co... to jest dość skomplikowana sprawa.
Najbardziej pogardzane są przez konserwatywnych Linuksowców, bo te robią rzeczy w zupełnie inny sposób niż dotychczas robił to Linux. Flatpaki przypominają trochę pakowanie aplikacji takie jak robi to Windows, że pakuje aplikację razem z bibliotekami, i jakby olewa to, że inne aplikacje te same biblioteki mogły już mieć zainstalowane. Słowem: aplikacje te zajmują więcej miejsca niż jakbyś instalował je tradycyjną metodą (Linux i natywne metody pakowania trzymają pakiety w jednym katalogu i z jednej i tej samej biblioteki korzystać może kilka do kilkanastu aplikacji).
Jeśli jednak chodzi o moją radę: nie patrz na opinię innych. Jeśli pasują Ci Flatpaki, AppImage czy Snapy oraz nie masz problemów co do ich zalet i wad, używaj ich.
Sam na openSUSE te aplikacje, które są nieco ważniejsze staram się instalować z repo systemowych przez zyppera, a te "na raz" albo "na kilka razy" wolę z Flatpaka zainstalować. Czasami lubię też wersję Flatpaka, bo niektóre aplikacje mają mniej problemów niż natywne wersje (np. GIMP z repozytoriów openSUSE miał u mnie niewiarygodne problemy z ikonkami oraz uparcie nie chciał mi ustawić języka polskiego).
Najbardziej pogardzane są przez konserwatywnych Linuksowców, bo te robią rzeczy w zupełnie inny sposób niż dotychczas robił to Linux. Flatpaki przypominają trochę pakowanie aplikacji takie jak robi to Windows, że pakuje aplikację razem z bibliotekami, i jakby olewa to, że inne aplikacje te same biblioteki mogły już mieć zainstalowane. Słowem: aplikacje te zajmują więcej miejsca niż jakbyś instalował je tradycyjną metodą (Linux i natywne metody pakowania trzymają pakiety w jednym katalogu i z jednej i tej samej biblioteki korzystać może kilka do kilkanastu aplikacji).
Jeśli jednak chodzi o moją radę: nie patrz na opinię innych. Jeśli pasują Ci Flatpaki, AppImage czy Snapy oraz nie masz problemów co do ich zalet i wad, używaj ich.
Sam na openSUSE te aplikacje, które są nieco ważniejsze staram się instalować z repo systemowych przez zyppera, a te "na raz" albo "na kilka razy" wolę z Flatpaka zainstalować. Czasami lubię też wersję Flatpaka, bo niektóre aplikacje mają mniej problemów niż natywne wersje (np. GIMP z repozytoriów openSUSE miał u mnie niewiarygodne problemy z ikonkami oraz uparcie nie chciał mi ustawić języka polskiego).
@szkodnix ostatnie co bym robil to przejmowanie sie opinia ortodoksow jak mam korzystac z systemu 
idzie nowe, pora sie przyzwyczajac!
po prostu bylem ciekaw skad sie to bierze
idzie nowe, pora sie przyzwyczajac! po prostu bylem ciekaw skad sie to bierze
@emill1984 Są osoby, które lubią mieć "porządek" w systemie i nie lubią duplikować rzeczy. Albo są przyzwyczajone do robienia rzeczy tak, jak było to zawsze robione.
Wielu konserwatywniejszych Linuksiarzy jednak też głęboko wierzy w filozofię Unix, zakładającą minimalizm, i widzą np. w takich formatach jak Flatpak łamanie tej filozofii: https://en.wikipedia.org/wiki/Unix_philosophy
Wielu konserwatywniejszych Linuksiarzy jednak też głęboko wierzy w filozofię Unix, zakładającą minimalizm, i widzą np. w takich formatach jak Flatpak łamanie tej filozofii: https://en.wikipedia.org/wiki/Unix_philosophy
@szkodnix pozwole sobie odpisac w Twojej nitce wszystkim, ktorzy do tej pory brali udzial w dyskusji i opisac jak to wyglada z mojego punktu widzenia:
flatpak mi najbardziej odpowiada, bo po pierwsze jest idea i sposobem instalowania / zachowania najbardziej zblizony do instalatorow windowsa, ale tez potem latwiej mi osobiscie sie zarzadza takim programem, natomiast AppImage mnie od pierwszego kontaktu wkurzaly (testowalem kiedys inne distro, gdzie bylo duzo korzystania z AppImage wlasnie) 😁
po pierwsze - odpala sie to-to zauwazalnie dluzej niz aplikacja zainstalowana w inny sposob, nie po to stawiam Linuxa, zeby potem czekac 5x dluzej na uruchomienie np. przegladarki 😄
a po drugie - mi osobiscie ciezko bylo cos zmienic w plikach takiego programu, np. chcialem sobie zaimportowac profil przegladarki przez proste kopiuj + wklej katalogu z profilem i... ile ja sie naszukalem gdzie ten AppImage mi stworzyl ten katalog i gdzie mam skopiowac pliki xD to co pokazywala mi przegladarka jako sciezka do katalogu okazalo sie "nie istniec", albo bylo tak gleboko zaszyte, ze przy kolejnej takiej sytuacji miesiac pozniej znowu musialem grzebac... xD
pewnie za glupi na to bylem i cos po prostu zle robie, ale jakbym chcial miec taki stopien izolacji programu od systemu to bym sobie wirtualke postawil
@T_Wezmyr @m0bi @LukaszHorodecki @seachdamh @sivar @licho @74 @brie @lukem @Lacze @pluszysta
Radomir Darmiła@szkodnix @emill1984 Dobrze mówi, polać mu!
szopen@localhost:~/Pobrane> flatpak list | wc -l
6
Brie Mmm@emill1984 Bo ostatnio jak próbowałem użyć flatpaka, to zamiast ~100MB appimage zaproponował mi ściągnięcie paru giga rzeczy, które już mam w systemie, ale nie we flatpaku. Poważnie, deweloperze, jak nie umiesz zrobić pakietu, to po prostu określ zależności, ktoś zrobi za ciebie. Chyba że nie wiesz, czego twoje dzieło wymaga.
DeadUser 
@brie Jednym z założeń #flatpack była niezależność od bibliotek systemowych, co jes jego plusem i minusem jednocześnie
@emill1984
@emill1984
wikiyu
Kierunkowy74@emill1984 Szatan to z hebrajskiego przeciwnik, oskarżyciel, oszczerca i rzeczywiście: istnienie formatów jak Flatpak to jeden wielki akt oskarżenia wobec całej tej fragmentacji ekosystemu Linuksa - podział na dystrybucje z programami dziurawymi przez przestarzałość, dystrybucje z programami dziurawymi przez niedostateczne sprawdzenie i dystrybucjami podobno rozwiązującymi problem same cierpiąc na kłopoty wieku dziecięcego. A z powodu braku stabilnego ABI dla aplikacji (chyba że Windows poprzez Wine ) autor programu własnościowego musi to popakować dla kilkudziesięciu dystrybucyj albo pomijać niektóre.
Flatpak i Snap ten problem jedynie omijają
Licho@emill1984 nie wiem czemu nie lubię ale nie lubię. Ofc lepszy flatpak niż snap całkowicie zależny od Cannonical.
Najbardziej lubię odpalać binarki. './a.out' i jazda. Lubię statyczne linkowanie. Lubię kiedy moim kontenerem jest x86.
Najbardziej to chyba przeszkadza mi instalacja, która omija pacmana. Bo używam archa btw.
Sivarion Anatornel@emill1984 ogólnie rzecz biorąc niemal żadna aplikacja zainstalowana flatpakiem nie działała mi prawidłowo. Steam na ten przykład wymagał jakiegoś mumbo jumbo po każdej aktualizacji sterowników GPU, Bambu Studio wymagało doinstalowywania dodatkowych języków do systemu i nie łączyło się z drukarką, Discord nie chciał współpracować z mikrofonem, Firefox nie miał z pudełka polskich znaków... Większość (nie wszystko) dało się rozwiązać, ale narzut był na tyle duży, że dałem sobie spokój z wszelkimi Flatpakami. Szczególnie, że te parę aplikacji, które mi zostały dociągają przy każdej aktualizacji masę chłamu, którego w ogóle w systemie nie potrzebuję - na przykład każdy dociąga jakieś swoje zależności GNOME, każda aplikacja dla innej wersji.
Łukasz Horodecki
@7@LukaszHorodecki Dobrze gada, polać mu:
flatpak list| wc -l
84
brew list| wc -l
73
ls ~/bin/*.AppImage | wc -l
13
Tak tak, wszystkie te rozwiązania to zło i narzędzie szatana!
@emill1984
Jakub Klawiter 
@seachdamh
To jeszcze ja:
# flatpak
bash: flatpak: nie znaleziono polecenia
:D
@wariat @seachdamh @emill1984 O, kolega nadaje sprzed dekady? Zaspojlowałbym, co się wydarzy, ale i tak nie uwierzysz. Powiem tylko, żebyś kupił akcje Nvidii.
@LukaszHorodecki
Tak, z przed dekady. Na dodatek moja ulubiona dystrybucja ( #gentoo ) idzie pod wodę. Kolejna paczka (tym razem adruino) idzie na /dev/drzewo i jestem absolutnie świadom, że długo już tak się nie da.
Ale tak czy siak gdzieś w środku czuję, że to jest psucie czegoś co było dobrze wymyślone.
Leszek Ciesielski@wariat @LukaszHorodecki @seachdamh @emill1984 Wiem, kto tutaj mógłby merytorycznie poprzeklinać, ale aż wstyd ich wołać do takiego ragebaita.
Gentoo bardzo szkoda.
@skolima
No szkoda, ale jak znika społeczność użyszkodników to tak się kończy.
Boję się, że z tego samego powodu ostatecznie wszyscy będziemy korzystać z chrome i bez adblocka, bo gógle zabronią, ale na to też nic nie poradzę.
Jak mówi przysłowie… Homo Sapiens mądry po szkodzie… :D
Emil Oppeln-Bronikowski@wariat @skolima @LukaszHorodecki @seachdamh @emill1984 E tam, zrobię to, co robi każdy chipster, gdy do jego tajnego baru zaczną przychodzić ludzie z rodzinami i zamawiać frytki. Pójdę na BSD.
@emil
No tak. Ja pójdę na debiana (no hej chodzi o to, że chcę aby komputer zajmował się sobą sam, a ja jak będę czegoś potrzebował to ma tam być).
Tylko właśnie, pójdę nie dlatego, że chcę, a dlatego, że sytuacja mnie zmusi.
@wariat @skolima @LukaszHorodecki @seachdamh @emill1984 Ah, na Debiana pójdziesz, do mojego baru, jeść frytki! ściąga ISO NetBSD
@emil
I ja się teraz biedny zastanawiam... czy jak chodziłem w swoich `20 do baru na piwo z kumplami, a teraz chodzę do tego samego baru z żoną i córką i zamawiam frytki... to nie powinienem zmienić baru.
Ale w sumie wciąż widzę tam te same twarze, ale nie wiem czy oni nadal mają piwo bo nie widziałem go u nikogo już dawno na stole...
Idę rozkminiać nad kodem za który mi płacą.
@wariat on się po prostu z nami zestarzał, parę pogrzebów, parę ślubów, parę narodzin... normalny cykl życia baru i jego klientów. Nawet za barem najczęściej stoi tam młody,
@wikiyu
Normalny jak normalny. Jeśli myślę o barze gdzie chodziliśmy czasem na piwo, a który od biedy mógłby być tym który jako miejsce miał znaczenie, to od lat nie jest barem… jest tam teraz biedrona. :D
Normalny jak normalny. Jeśli myślę o barze gdzie chodziliśmy czasem na piwo, a który od biedy mógłby być tym który jako miejsce miał znaczenie, to od lat nie jest barem… jest tam teraz biedrona. :D