Mastodawn

Anja Katharina Peters Aug 28, 2023

@BlumeEvolution Für Angehörige ethnischer Minderheiten ist es häufig vernünftig. Für Frauen des globalen Nordens ist es an sich unvernünftig. Es hängt von der Situation ab plus wir handeln nicht ausschließlich rational. *guck zum vierfachen Nachwuchs*

Michael Blume Aug 28, 2023

Danke, das finde ich ein spannendes Argument, das mir auch in Israel 🇮🇱 begegnete, @thesismum 🤔😊

Demnach wäre die #Vernunft in den Dienst ethnischer & kultureller Minderheiten-Traditionen, mithin der #Vielfalt zu stellen? 📚

Anja Katharina Peters Aug 28, 2023

@BlumeEvolution Ich vermute, dass Vernunft und Fortpflanzung nur sehr bedingt zusammengehen.

Pascal Leinert 🌹🌻🗽Aug 28, 2023

@BlumeEvolution Ich könnte keine Kinder in einer Welt großziehen wollen, die immer Menschen unwirklicher wird.

Britta Freith Aug 28, 2023

@BlumeEvolution Anders, und zwar:
Ganz schnöde zunächst eine biologische Notwendigkeit, der sich Menschen offenbar nicht entziehen können. Vielleicht nicht wollen, das mag individuell sein.
Ich denke, Kinderkriegen sollte gar nicht von Vernunft abhängen. Oder anders: Wir meinen vielleicht, es sei Vernunft, sich in die eine oder andere Richtung zu entscheiden. Letztlich sind es eher äußere Umstände und biologische Zwänge.
(Das ist jetzt sehr kurz gefasst und lässt vieles aus.)

Rana Aug 28, 2023

@BlumeEvolution Der Mann an meiner Seite und ich entschieden uns gegen eigene Kinder, Adoption ist eine Option. Der Klimawandel und gesellschaftliche Entwicklungen waren maßgeblich für diese Entscheidung. Es ist keine endgültige Entscheidung👋🙂

Jörg Lippmann Aug 28, 2023

@BlumeEvolution man sollte jedenfalls nie mehr als zwei Kinder haben, damit die Bevölkerung langfristig sinkt. Weniger Menschen brauchen weniger Ressourcen, daran gibt es nichts zu rütteln. Das war für uns der Grund, nur ein Kind zu haben.

Schlangenmensch Aug 28, 2023

@BlumeEvolution Eigene Kinder sind ein guter Weg um jemandem seine Werte und Ideen mit zu geben und lassen die Eltern die Welt auch noch mal durch andere Augen sehen.
Wenn soziale, intelligente Menschen der Meinung sind, Kinder haben sei nicht rational, hoffe ich auf viele irrationale Entscheidungen dieser, sonst sehe ich schwarz.

anna_lillith 🇺🇦🌱🐖Aug 28, 2023

@BlumeEvolution ich denke es ist ok 1 oder 2 Kinder zu haben

@BlumeEvolution Es ist weder immer vernünftig, noch immer unvernünftig. Ohne Kinder stürbe die Menschheit aus und das würde auch ohne Klimakatastrophe für die Verbliebenen eine Apokalypse werden. Andererseits mag man seinen (potenziellen) Kindern die kommenden Verwerfungen ersparen wollen (die es aber immer schon gab - WW2 z.B.). Die Menschheit muss wg. der Ressourcen insgesamt schrumpfen, aber nicht aussterben. DE schrumpft bereits, hier muss man aus diesem Grund nicht auf Kinder verzichten.

Marcel Geveler Aug 28, 2023

@AlphaCephei @BlumeEvolution Deutschland schrumpft aber nicht wegen mangelnden Ressourcen (brauch man sich nur mal anschauen wie viel wir so im Jahr in den Müll werfen) sondern wegen der komplett unfreundlichen Kinderpolitik und das es einfach verdammt teuer geworden ist n Kind zu versorgen.

@unnon89 @AlphaCephei @BlumeEvolution

echopapa √Aug 28, 2023

in allen Gesellschaften sinkt mit zunehmender wirtschaftlicher Sicherheit und Wohlstandslevel die Geburtenrate (weil die Kinder nicht mehr als persönliche potentielle Versorger im Alter notwendig sind).

Und auch mit allerlei politischen Maßnahmen läßt sich da kaum was dran drehen (jedenfalls keine ich keinen Staat, der da erfolgreich was hätte drehen können).

Und eine unfreundliche Kinderpolitik hält die Leute auch nicht davon ab Kinder zu kriegen.

Michael Blume Aug 28, 2023

@echopapa

Schlage vor, um ein Wort zu präzisieren: „Und eine unfreundliche Kinderpolitik hält die Leute auch nicht >völlig< davon ab Kinder zu kriegen.“

Einverstanden? Ein gewisser, aber kein totaler Einfluss von #Familienpolitik auf #Demografie?

@unnon89 @AlphaCephei

@BlumeEvolution @unnon89 @AlphaCephei

echopapa √Aug 28, 2023

Für weitere Wörter war kein Platz mehr, aber einverstanden.

@unnon89 @BlumeEvolution Das wollte ich auch nicht ausdrücken. Es gibt viele Gründe, warum die Geburtenrate bei uns niedrig ist. Die Familienpolitik ist einer, der uns von anderen EU-Ländern unterscheidet. Die individuelle Familienplanung ein anderer: In Ländern mit zunehmender Bildung gehen die Geburten im Allgemeinen zurück.

@AlphaCephei @BlumeEvolution

Giftspatz Aug 28, 2023

Ich habe dabei die Hoffnung den Kindern soviel mitzugeben das sie es vielleicht besser machen können und Lösungen finden wo wir versagt haben.

@Neireh @BlumeEvolution Dummerweise versauen wir den Kindern die CO2-Bilanz, das können sie später nicht wieder rückgängig machen. Wenn das Budget für 1,5° Temperaturanstieg in ein paar Jahren verbraucht ist, ist dieses wichtige Ziel, das uns vielleicht ein paar Kipppunkte ersparen würde, Geschichte. Es hat ja einen Grund, warum die "Letzte Generation" so heißt, und damit hat sie recht.

Giftspatz Aug 28, 2023

@AlphaCephei @BlumeEvolution
Das Leben findet immer einen Weg. Ohne Hoffnung hat doch nichts mehr Sinn. Vielleicht entwickeln wir uns nach dem Zusammenbruch der Zivilisation auch wieder zu Affen zurück. Falls es soweit kommt. Oder wir sind irgendwann nur noch eine weitere ausgestorbene Linie in der Entwicklung des Menschen. So wie Neandertaler oder Denisova. Ich möchte lieber an eine Solarpunk Zukunft glauben und einen Teil dazu beitragen, statt an eine MadMax oder Warhammer 40k Version

Solar Pierre Aug 28, 2023

@AlphaCephei @BlumeEvolution "Die Menschheit muss wg. der Ressourcen insgesamt schrumpfen," Nein. Nicht die Ressourcen sind das Problem, der Umgang ist und wäre es auch noch sehr lange bei schrumpfender Zahl an Menschen. Vergessen wird die Ungleichverteilung der Verschwendung.

@herrmannpierre @BlumeEvolution Das ist ein separates Problem, selbstverständlich. Es gibt auch auch jedes Jahr diesen Earth Overshoot Day, an dem die Menschheit die Ressourcen für das laufende Jahr aufgebraucht hat. Der war dieses Jahr am 2. August. China und Indien haben zusammen fast 3 Milliarden Menschen, die nach westlichem Konsum streben und mehr und mehr Energie und Ressourcen verbrauchen. Natürlich verbrauchen wir in Europa und noch mehr die Amerikaner viel zu viel, keine Frage.

@AlphaCephei @BlumeEvolution entschuldigung, wenn ich erneut widerspreche: es ist DAS Problem. Das andere sieht nur aus als wäre es das Problem.

Michael Blume Aug 30, 2023

@herrmannpierre @AlphaCephei

Ganz ehrlich gesagt kann ich den Dualismus in den Ansagen nicht ganz nachvollziehen. Denn, ja, reichere Menschen tragen eine größere Verantwortung für die Reduktion von Treibhausgasen. Und, ja, bei sinkender Weltbevölkerung wird es einfacher werden, die Gesamtzahl der jährlichen Treibhausgasemissionen zu verringern. Das ist doch kein Entweder-Oder, sondern ein Sowohl-als-Auch...

@BlumeEvolution @AlphaCephei ich finde bei Problemanalysen immer wichtig, dass nicht ganz viele Aussagen herauskommen, die ungewichtet nebeneinanderstehen und sowohl-als-auch richtig sind.
Bei quantitativen Aussagen die Quantität einfach wegzulassen, macht daraus noch kein qualitatives Argument.
Die Aussage war übrigens, wegen der Ressourcen MÜSSEN wir schrumpfen. Weil weniger auch ein bisschen helfen würde, macht das die Aussage nicht richtig.

@BlumeEvolution @AlphaCephei Gerade "aber China mit 3 Mrd Manschen..." ist in meinen Augen dualistisch.
@christianschwaegerl hat es erst vor kurzem auseinander genommen dieses Argument.

Die Problemanalyse kann nicht gelingen, wenn undifferenziert "Ressourcen" (ja welche denn?) angeführt werden um undifferenziert (im Sinne von von irgendwem) "schrumpfen" zu fordern.

Und DE ist mal wieder fein raus, weil wir schon lange schrumpfen? Gerade das Beispiel macht deutlich was an der Aussage dran ist.

@BlumeEvolution @AlphaCephei @christianschwaegerl DE hat es mit schrumpfender Bevölkerung geschafft, die Welt mit den 6. meisten Emissionen aller Länder, mehr als der gesamte Kontinent Afrika in der gesamten Geschichte zu verursachen.
Als hätten es kinderreiche Familien in der Hand mit einem Kind weniger einen positiven Beitrag zu leisten.
Natürlich verursacht ein Mensch heute Emissionen und Eltern für Babys und ohne Baby vll weniger.
Meine Aussage ist: der Fokus muss auf Verhalten liegen.

@BlumeEvolution @AlphaCephei @christianschwaegerl und dem Rahmen für das Verhalten, sollte ich ergänzen, sonst haben wir wieder völligen Individualismus in der Diskussion.

Michael Blume Aug 30, 2023

Klar, @herrmannpierre - nur kann ich mich doch als 3facher Vater auch nicht vor dem Argument drücken, dass auch das Zeugen, Gebären und Aufziehen von Kindern „Verhalten“ ist - mit enormen Auswirkungen. Manche Kinderlose sagen mir, dass sie bereits „ausreichend verzichtet“ hätten und daher (im Gegensatz zu mir) auch weiterhin Fleisch aus Massentierhaltung „genießen“ dürften. Das kann ich doch nicht einfach abtun, oder?

@AlphaCephei @christianschwaegerl

@BlumeEvolution @AlphaCephei @christianschwaegerl Man wird für alles, falsche Argumente zu hören kriegen. Hat deswegen jemand, der das sagt, Recht?
Sollten nur noch die Menschen Kinder kriegen, denen das Klima nicht so handlungsleitend ist?

Kinder Zeugen ist Verhalten, aber inwiefern ist das an sich klimaschädlich?

Michael Blume Aug 30, 2023

@herrmannpierre

Ja, über das Argument „kann“ und „muss“ mensch diskutieren. Wir sollten genau deswegen m.E. jedoch nicht so tun, als wäre es nicht existent. Das ist mein Punkt.

#Quarks machte das m.E. recht gut, also kritisch & konstruktiv:

@AlphaCephei @christianschwaegerl https://www.quarks.de/umwelt/klimawandel/wie-klimaschaedlich-sind-kinder-wirklich/

Wie klimaschädlich sind Kinder wirklich?

Aufs Kinderkriegen verzichten – für den Klimaschutz. Denn Kinder, so die Argumentation, hätten in unserer Klimabilanz die größten Auswirkungen. Stimmt das tatsächlich?

quarks.de

ᗰᗩᖇǤᗴ against Putin #NAFO Aug 28, 2023

@BlumeEvolution Es kommt auf die Menge an Kindern an. Wie sind die Strukturen jedem einzelnen Kind Liebe, Fürsorge und Aufmerksamkeit schenken zu können. Kinder gebären und sich nicht darum kümmern ist ein Unding.

C.Suthorn

Aug 28, 2023

@aniho91 @BlumeEvolution

Es gibt (in der westlichen Welt) mehr Menschen die Kindern Liebe, Fürsorge und Aufmerksamkeit schenken wollen, als es Menschen gibt, die Kinder bekommen können.

Ist der Hashtag #nodoption auf Mastodon eigentlich ein Ding?

#nodoption

mattze Aug 28, 2023

@BlumeEvolution
Danke für die Umfrage!
Das Ergebnis schockiert mich.
Eine geplante Elternschaft junger Menschen zeigt immer in eine hoffnungsvolle Zukunft.

Nike Leonhard Aug 28, 2023

@BlumeEvolution
Tatsächlich genau wie du: Ich liebe meine Kinder. Ich möchte sie nicht missen. Aber wenn ich mit dem Wissen von heute noch einmal vor der Entscheidung stünde, würde ich mich gegen eine Schwangerschaft entscheiden, weil mir vor der Zukunft graut, die wir ihnen zumuten.

Michael Blume Aug 28, 2023

Danke sehr, @Nike_Leonhard 🙏

Ich vermute, ich würde mit der gleichen Partnerin (#Zehra) auch heute wieder „unsere“ Kinder haben wollen. Aber ich räume ein, dass #Liebe nicht vernünftig begründet ist oder sein muss. Und bin sehr fasziniert von der Vielzahl der teilweise krass unterschiedlichen Vielfalt der Antworten hier - die m.E. wieder einmal zeigt, wie weit die akademische #Philosophie von der Realität selbst der meist „progressiven“ Mastodont:innen entfernt ist… 🤔📚🤓😍

Alex aka Mumintroll Aug 28, 2023

@BlumeEvolution Bin glücklicher Vater dreier Kinder und natürlich ist das unvernünftig. Aber wir genießen es... ☺️

schrotthaufen Aug 28, 2023

@BlumeEvolution Als kinderloser Mann ohne Kinderwunsch, sehe ich das zwiespältig. Natürlich brauchen wir Nachwuchs und das möchte ich auch niemandem vergönnen, weil das Argument der Überbevölkerung m. M. n. Kokolores ist. Aber andererseits halte ich es für fragwürdig Kinder in eine Welt zu setzen, in der wir uns mit klimabedingten Kriegen und drastisch sinkender Lebenserwartung konfrontiert sehen, ohne dass diejenigen, die etwas an dem Zustand ändern könnten, gewillt sind adäquat zu handeln.

M Schommer Aug 28, 2023

@BlumeEvolution
Haben? Ist haben hier der richtige Begriff?

Als Vater von 2 Kindern bin ich inzwischen zur Einsicht gelangt dass es unvernünftig ist, Kinder in die Welt zu setzen. Statt dessen ist es vernünftig, Kinder zu adoptieren.

TheOneSwit Aug 28, 2023

Ich denke diese Frage geht an der eigentlichen Thematik vorbei. Wir sollten uns nicht fragen ob es vernünftig ist mehr oder weniger Kinder zu haben, wir sollten uns erst mal fragen was wir denn von den Kindern erwarten, wie wir sie versorgen und noch viel wichtiger wie wir sie bilden. Was wir nämlich definitiv nicht brauchen sind ein haufen hungernder und leidender Kinder die nur Gewalt kennen. Kluge Menschen die unsere Zukunft gestalten brauchen wir jedoch immer.

Tim Aug 28, 2023

@BlumeEvolution Die wachsende Vernunft im neu geschaffenen Wesen wird das sehr vernünftig finden.
Ansonsten ist der Begriff Vernunft zu eng, wenn es nur darum geht den Status Quo zu stabilisieren.
Welchen Einfluss ein Mensch auf die Welt hat, lässt sich mit Vernunft nicht vorher abschätzen. Also, das glaub ich halt. Beweise hätte ich jetzt keine.

BenjRemmers Aug 28, 2023

@BlumeEvolution Vorab: Mein Kind ist super!

Zeit zurückgespult mit Wissen von heute würde ich mich vielleicht eher gegen ein Kind entscheiden.

Wenn mich jemand fragt, ob man Kinder bekommen sollte, rate ich derzeit eher ab.

rads_official

Aug 28, 2023

@BlumeEvolution "Vernunft" und "Entscheidung" sind in diesem Zusammenhang mE nach untaugliche Kriterien. Philosophisch im größeren Zusammenhang gesehen ist alles ein Prozess, nichts ist statisch, also wird es immer Fortpflanzung oder Weiterentwicklung in irgendeiner Form geben. Man kann auch noch weiter gehen und sagen, dass das Universum mit dem Menschen das Mittel "geschaffen" hat, durch das es sich selbst erblickt und begreift. Dabei ist es dem Universum aber wahrscheinlich ziemlich egal, ...

rads_official

Aug 28, 2023

@BlumeEvolution ... wie diese Entwicklung weitergeht, also ob der Mensch sich fortpflanzt und weiterexistiert, oder ob dessen Part irgendwann von KI oder was auch immer übernommen wird. Die Entscheidung des einzelnen ist ohne Belang, also auch dessen "Vernunft" oder Unvernunft.

hajota Aug 28, 2023

@BlumeEvolution Gut, dass nicht alles was Menschen angeht, mit Vernunft zu tun hat. Vielleicht gäb es uns gar nicht mehr...

Kinder sind Liebe.
Liebe ist unvernünftig.
Das ist auch gut so.

Der Mensch ist kein rationales, sondern ein emotionales Wesen. Glück finden wir in unseren Gefühlen. Und für den Gefühlshaushalt *können* Kinder eine große Bereicherung sein.

Lisa Rosa Aug 28, 2023

@hermann4000 @BlumeEvolution "kein ..., sondern ..." ist in meinen Augen ei zuemlich dürftiger Ansatz, nicht nur wg des theoretischen DuLismus, sondern auch wg empirischer Evidenz, dass der Mensch beides hat. Interessant wär hLt, wie das Verhältnis gedacht/konzipiert wird, und welche Konsequebzen das jeweils hat. So alte Einsichten - müssen die in jedem Jahrgang wieder ganz von neuem gemacht werden? :-(

jensbest Aug 28, 2023

Allgemeine Antwort 1/2

A. setzt die Frage nach Gerechtigkeit als absolut, anstatt sie als Aufgabe zu benennen. Das mag ein Ansatz sein, um größere Gruppen für die Aufgabe zu rekrutieren, aber ist gefährlich. Wie alle absolut gesetzten Dinge.

Besser: Wie können Aufgaben, die der Menschheit nicht nur Individuen bedürfen, formuliert werden, um erfolgreich zu sein?

NerdImNetz Aug 28, 2023

@BlumeEvolution Ich freue mich jedesmal wenn ich ein Kind sehe, investiere meine Zeit auch mit freuden in die Jugendarbeit. Aber anfesichts der Klimakatastrophe und meinem Zweifel dass wir das schaffen sehe ich mich nicht in der Lage einem Kind die Welt zu hinterlassen, die es verdient.

jensbest Aug 28, 2023

Spezifische Antwort 2/2

Wenn "weniger Menschen" in der Zukunft ein sinnvolles Ziel, dann ist es leider nur menschlich, allzumenschlich dies überstürzt anzugehen.

Zivilisatorisches Denken ist für das einzelne Individuum eine ebenso lebenslange wie schwierige Aufgabe. Und die Versuchungen auf dem Weg sind groß.

Eine kontinuierliche Reduktion, zB. durch "ein Kind weniger als geplant" benötigte kulturell verankerte Motivationen.

clim_risk Aug 28, 2023

Die Beurteilung, ob Kinder bekommen vernünftig ist, ist schwierig zu beantworten. Schaue ich in die Literatur dazu, dann werden da Fragen zum Wert eines Lebens gestellt und wie hoch man dieses erwartet zu sein. Ob es einen Maßstab gibt, ab wann ein Leben wertvoll ist usw (z.B. John Broome). Dieses kann man dann mit den erwarteten Folgen für das eigene Leben vergleichen, usw.

Für mich war die Erfahrung der Elternschaft und Bezug zur nächsten Generation wichtige Pro-Argumente.

Heike W 🌈🌳Aug 28, 2023

@BlumeEvolution Kinder zu haben gehört zum Leben, ist Teil auch unserer Existenz. Warum sollten solche Prozesse in Kategorien wie vernünftig/unvernünftig diskutiert werden? Jedenfalls nicht ohne vorher definiert zu haben, was man unter Vernunft versteht.

Till Westermayer Aug 28, 2023

@BlumeEvolution Sagen wir so: ich frage mich manchmal schon, in welcher Zukunft meine beiden Kinder leben werden.

Heretic Aug 28, 2023

@BlumeEvolution Bei der aktuellen, kinderfeindlichen, Politik und der Aussicht auf #Klimakatastrophe ist Kinder haben und wollen fast verwerflich, wenn man nicht massiv selbst alle Hebel in Bewegung setzt damit sich nicht Leute durchsetzen, die glauben das mit dem Klima hat noch Zeit.

Waldläuferin Aug 28, 2023

@BlumeEvolution Ich hatte eine Kindheit voller Gewalt. Ich wusste mit 11 schon, dass ich niemals Kinder will. Ich empfinde beim Anblick von Säuglingen nichts. Aber in einer Kiste mit 10 Hundewelpen bin ich glücklich: ich bin in Wahrheit ein Hund.

ᗰᗩᖇǤᗴ against Putin #NAFO Aug 28, 2023

@BlumeEvolution Das passt doch hier hin. 🤓

https://www.swr.de/wissen/kinderwunsch-charakter-ist-elternschaft-eine-persoenlichkeitsfrage-100.html

Diese Charaktereigenschaften können den Kinderwunsch beeinflussen

Wirken sich Charaktereigenschaften wie Empathie, Gewissenhaftigkeit oder Extravertiertheit auf die Wahrscheinlichkeit aus, Kinder zu bekommen? Das hat eine neue Studie am Max-Planck-Institut für demografische Forschung in Rostock untersucht.

swr.online

Reiner Jung Aug 28, 2023

@BlumeEvolution langfristig müssen wir auf einen stabiles populationserhaltendes Geburten zu Sterben Ratio kommen. Aktuell müssen es insgesamt eher weniger werden um unseren Impact zu reduzieren wenn wir gleichzeitig den Lebensstandard anheben wollen. Das soll aber jetzt nicht grundsätzlich mehr Konsum bedeuten, aber Absicherung der Grundrechte. Viel sinniger als daran zu drehen ist aber eine soziale-ökologische Wende.

C₆H₁₂O₆ Aug 28, 2023

@BlumeEvolution Einerseits gräme ich mich durchaus damit, in welche Zukunft ich meine Kinder schicke.
Andererseits - die Zeiten waren wirklich schon immer mal menschenfeindlich. Und sie hätten nicht besser werden können, hätten wir unsere Reproduktion eingestellt. Ich hoffe auch sehr, dass Menschen im Allgemeinen und sie im Besonderen in der Lage sind, in objektiv schlimmen Umständen Glück zu empfinden. Mag aber Gewissensberuhigung sein.

Evi "The Librarian" Baroque Aug 28, 2023

@BlumeEvolution Vernunft in diesem konkreten Fall ist für mich vor allem Subjektiv.

Subjektiv, weil im Idealfall (Bildung, Aufklärung & sichere Versorgung mit den lebensnotwendigen) es auch um eigene Werte geht wie viele Kinder man für genügend erachtet (wenn überhaupt) und welche Gründe der Kinderwunsch inne hat.

Es ist für mich eine persönliche Entscheidung, die Situationsbedingt aber auch andere Ursachen haben kann wie Armut (äußerer Zwang/Unwissenheit).

Ein Urteil kann ich nicht fallen.

DFDF

❄️Aug 29, 2023

@BlumeEvolution M.E. lässt sich die Frage so nicht stellen.

Alle Lebewesen sind darauf ausgerichtet, sich fortzupflanzen, sich anzupassen. Quasi "einprogrammiert".

Allein der Mensch hat ein Bewusstsein UND die Entscheidungsfreiheit, ob er dem folgt.

Aber bewerten, ob es "vernünftig" ist - die Frage ist irgendwie zu groß. Zu unspezifisch.

Vernünftig in Hinsicht auf was?

Was wären die Kriterien für Vernunft.

I am your spirit animal Aug 29, 2023

@BlumeEvolution Vielen Dank für diese Diskussion!
Ich bin eine Frau, Ende 30, frisch verheiratet und momentan kinderlos. Da schwingt das Kinder-Thema immer irgendwie mit, wird aber selten diskutiert oder in Frage gestellt.
Die Klimakrise ist ein Grund warum wir wahrscheinlich kinderlos bleiben, der andere ist unsere schlechte finanzielle Situation/mangelnde Unterstützung.