Jens Scholz ⍟Übrigens: Wenn jemand mit einem Bild ohne Alt-Text auf einen Post von mir antwortet, ergänze ich den Alt-Text ein mal. Wenn derselbe Account das zum zweiten mal tut, wird er geblockt. Wir müssen Alt-Texte normalisieren. Im Moment ist es noch normal, dass Leute angepöbelt werden, die auf fehlende Alt-Texte hinweisen statt dass man sich für sein Versäumnis entschuldigt und in Zukunft Alt-Texte in seine Bilder schreibt.
Ja, solche Dinge brauchen eine Weile. Aber wir gewöhnen uns immer wieder nach und nach daran, mehr Rücksicht zu nehmen als es vorher üblich war, bis die Rücksicht nicht mehr die löbliche Ausnahme, sondern die Norm ist. So ist es heute normal, dass wir uns zB in Autos auch hinten anschnallen, nicht drinnen rauchen oder dass Moderatoren in ihren Unterhaltungssendungen Frauen nicht mehr angrabbeln u. wer sich darüber beschwert dass das nicht mehr geht entlarvt sich sofort als der Honk, der er ist.
Asahi 🖖🙂 | UFP-Liaison 🌈@jensscholz Prinzipiell eine interessante Idee um mehr Rücksichtnahme einzufordern, aber was ist mit Menschen, die öfter mal zerstreut sind oder gar unter ADHS leiden, sprich Dinge von jetzt auf gleich vergessen, ohne das sie etwas dafür können?
Läuft man mit dieser Maßnahme nicht Gefahr diese Menschen aus den falschen Gründen gänzlich aus dem Diskurs auszuschließen? Im Endeffekt bekämpft man damit doch fehlende Rücksichtnahme mit fehlender Rücksichtnahme? 🤔
Frank@shinydelight Seit es "soziale Medien" gibt, verstehe ich dieses Diskurs-Denken nicht, blockt mich, dann hört ihr für mich auf zu existieren, manches Mal wäre das sicher schade, aber vorher wart ihr aber auch nicht in meinem Leben? Hier wird doch nix relevantes entschieden.
Und als Randnotiz: Meine Alt-Texte existieren hauptsächlich, um die Warnung beim Erstellen des Posts nicht zu haben und sind oft, nun ja, sehr minimalistisch ("Hund auf Wiese").
Hat noch nie jemand gestört. Das zeigt mir, dass vorwiegend Leute über nicht vorhande Alt-Texte mosern, die sie nicht brauchen, denn offensichtlich reicht es, dass da "ALT" am Bild steht, lesen tut's ziemlich sicher keiner. 🤷♂️
@frank Wenn ich das richtig verstanden habe, dann sollen die ALT-Texte ja nicht von Menschen gelesen werden, sondern von Programmen für Menschen mit massiver Sehschwäche oder gar blinden Menschen, die also diese Bilder nicht sehen können. 🤔
Was den Diskurs angeht, ist das Problem unserer Zeit eigentlich, dass Viele heutzutage verlernt oder gar nicht gelernt haben zu differenzieren und das ist eine Entwicklung, die ich unabhängig von den "sozialen Medien" generell seit einiger Zeit beobachte.
@shinydelight Jepp. Kommt nämlich auch auf die Zielgruppe/die Zielpersonen meiner Posts an, und den Inhalt und Informationsgehalt der gesposteten Bilder (u.v.m.)
Sven Scholz@frank Drum sagte Jens ja auch, dass es im wurscht ist, ob du in deinen eigenen Posts ALTs setzt oder nicht, die Ansage bezieht sich auf Kommentare unter seinen Posts. Und die gehen ja an _seine_ Zielgruppe, zuallererst.
Ich mach das auch so, ich habe einige Follower, die Screenreader nutzen, entsprechend achte ich beim Boosten und auch in den Kommentaren unter _meinen_ Posts auf ALTs, weil ich auf _meine_ Leser*innen Rücksicht nehmen will, denn die sind _meine_ Zielgruppe.
@frank Sprich: wenn sehbehinderte Menschen nicht _deine_ Zielgruppe sind, dann brauchst du für _deine_Postings auch keine Rücksicht nehmen, wenn du eh nicht willst, dass sie in dein Wohnzimmer kommen. Aber wenn du bei Leuten kommentierst (in deren Wohnzimer kommst), die solche Menschen in ihrer Zielgruppe sehen, sprich, in ihrem Wohnzimmer inkludieren möchten, gilt halt die Regel der Person, in dessen Wohnzimmer du gegangen bist.
Hoffe, der Kontext ist jetzt klarer.
@frank @shinydelight
Alles was ich lese ist "ich kann ja selbst entscheiden, ob ich mich anschnalle oder nicht" und das stimmt auch im eigenen Auto.
Heißt: Was du in deinen Posts machst ist mir schnuppe. Wenn du rücksichtslos sein möchtest, kannst du das in deiner eigenen Timeline sein. Wie man das findet ist ja dann Sache aller anderen.
Aber unter meinen Posts (und darum geht es hier ja) steigst du in mein Auto und du fährst nicht mit, solange du nicht angeschnallt bist.
Jetzt verstanden?
@jensscholz Jo, das passt perfekt für mich. Was ich nicht verstehe, ist dieses unglaubliche Mitteilungsbedürfnis, und dass dieses ALT Ding immer und immer wieder kommt, so dass ich manchmal das umgekehrte Bedürfnis verspüre.
Und da Frage ich mich dann, ob die Selbstgerechten denn selbst noch wahrnehmen, dass das halt alles keine Einbahnstraße ist.
@frank @shinydelight
Das ist doch keine neue oder ungewöhnliche Sache (und schon gar nicht was, was es erst seit Social Media gibt), dass man Leute, die Rücksicht einfordern, nervig findet.
Man erlaubt Kindern aber ja nicht, den Hund zu treten, nur weil es die Augen rollt, wenn man sie zum zehnten mal ermahnt.
Rücksichtsloses Verhalten anzumahnen hört ja auf, wenn es einfach irgendwann so normal ist, Rücksicht zu nehmen und man sich eher wundert, dass man sich früher anders verhalten hat.
@frank @shinydelight Ich bin da auch gar nicht frei von. Wenn mich wer wegen irgendwas kritisiert, gehe ich auch erst mal in die Abwehr und es kann durchaus sein, dass ich eine Weile renitent bin.
Spätestens wenn das aber irgendwie gar nicht aufhört und es mir ständig wieder passiert, dass mich Leute auf das selbe Verhalten aufmerksam machen, ist mir doch klar, dass ich mit meinem Verhalten hier das Problem bin und dann muss ich meinen Kindergartenaffekt mal überwinden und drüber nachdenken.
hauchVon fehlendem Alt-Text sind in erster Linie andere betroffen, nicht du selber.
Es geht also eigentlich weniger darum, ob man "selber angeschnallt" ist, sondern ob man andere anschnallt.
Blinde Menschen können sich nicht einfach entscheiden, den fehlenden Alt-Text selber zu schreiben.
Wenn du also, sagen wir mal, deine eigenen Kinder nicht im Auto anschnallen würdest, solltest du dich auch nicht über ein "Mitteilungsbedürfnis" anderer wundern.
1/
Um mal ein extremes Beispiel zu nehmen, ich hatte einen Fall in der eigenen Familie, in dem ein Unfall, bei dem die Kinder nicht angeschnallt waren, zu Verletzungen führte, die mit Zeitabstand auch zum Tod führten.
Wenn es dir also zu viel Mühe wäre, deine Kinder anzuschnallen, wäre es nicht selbstgerecht, das zu kritisieren.
Exklusion von Menschen, die Alt-Text brauchen, kann man auch kritisieren, ohne dass das "selbstgerecht" ist.
2/
Das ganze "nicht als Einbahnstraße" zu bezeichnen folgt der selben Logik wie beispielsweise Antifeministen, die meinen, dass man jetzt besonders frauenfeindlich sein kann, weil "Feminismus zu weit gegangen ist".
Es it eine reaktionäre und egozentrische Einstellung.
Manchen Menschen geht es tatsächlich auch mal um andere, nicht immer nur um sich selber.
Mag sein, dass du aus egoistischen gründen Alt-Text meidest, aber die Kritik daran muss es nicht sein.
3/3
@hauchvonstaub @frank @shinydelight
Das ist richtig, aber da ich das Anschnallbeispiel ja aufgebracht habe, muss ich kurz eine Differenzierung anbringen weil es nicht 100% auf alles passt:
Keine Alt-Texte in privaten Social Media Posts zu schreiben bringt niemanden in Lebensgefahr. Es exkludiert Menschen, was grundsätzlich Scheiße ist, aber die "härteste" Konsequenz ist nur, dass der Mensch, der meint, ihm sind Behinderte egal, dann eben gemieden wird (und das nicht nur von Behinderten).
Das ist richtig, aber da ich das Anschnallbeispiel ja aufgebracht habe, muss ich kurz eine Differenzierung anbringen weil es nicht 100% auf alles passt:
Keine Alt-Texte in privaten Social Media Posts zu schreiben bringt niemanden in Lebensgefahr. Es exkludiert Menschen, was grundsätzlich Scheiße ist, aber die "härteste" Konsequenz ist nur, dass der Mensch, der meint, ihm sind Behinderte egal, dann eben gemieden wird (und das nicht nur von Behinderten).
Mir ging es nicht um die Gefahr, sondern darum, dass es für andere Menschen, die darauf angewiesen sind, größere Konsequenzen hat, als für einen selber.
(Wie auch im Fall des Autounfalls, in dem die Mutter relativ unverletzt blieb.)
Blinde Menschen haben in der Regel bereits eine Vorgeschichte der Exklusion, weshalb es sicher in vielen Fällen psychisch belastender ist, schon wieder exkludiert zu werden, als ein Block oder Hinweis auf fehlenden Alt-Text.
@hauchvonstaub @frank @shinydelight Das ist absolut richtig und das, was ich auch intendiert habe, mit dieser Analogie darzustellen.
Seitansbraten@frank @jensscholz @shinydelight du verstehst den Sinn von Barrierefreiheit nicht?
Ich lese übrigens immer mal wieder den alt-text und kritisiere im Zweifelsfall, was drin steht.
jan Ki | 奇 
@frank
dann teile ich dir hier mit, dass es stört. Wenn im Alt-Text mehrwertfreier Bullshit steht, mit dem niemand was anfangen kann, denke ich mir in der Regel nur still "danke für nicht, leck du mich auch am Arsch" und mach mit meinem Tag weiter. Warum soll ich jemanden auf etwas hinweisen, der offenbar absichtlich Mist baut, um zu provozieren? Der Ersteindruck, dass die Person ein Arschloch ist, bleibt bestehen.
dann teile ich dir hier mit, dass es stört. Wenn im Alt-Text mehrwertfreier Bullshit steht, mit dem niemand was anfangen kann, denke ich mir in der Regel nur still "danke für nicht, leck du mich auch am Arsch" und mach mit meinem Tag weiter. Warum soll ich jemanden auf etwas hinweisen, der offenbar absichtlich Mist baut, um zu provozieren? Der Ersteindruck, dass die Person ein Arschloch ist, bleibt bestehen.
@shinydelight siehe die Antwort auf eine ähnliche Frage: Natürlich dürfen Regeln, die ich selbst aufstelle, generell gelten aber individuell angewandt werden.
Die Ergänzung des Alt-Texts ist eine Maßnahme, die ich mir ausgedacht habe, um die Reaktion zu umgehen, die wir als Menschen gerne haben, wenn wir kritisiert werden, nämlich Abwehr. Es gibt keinen Vorwurf, nur das Problem wird gefixt. Wer das begreift, kann was lernen ohne sich aufregen, rechtfertigen oder rausreden zu müssen.
@shinydelight @jensscholz
die meisten Clients, die mir bekannt sind, haben eine Einstellung, bei der man vor fehlendem Alt-Text gewarnt wird. Versehen sind ok, bewusstes Fehrverhalten (etwa das Pöbeln als Reaktion auf Hinweise) nicht
im Übrigen: noch schlimmer als fehlende Alt-Texte sind auto-generierte, fehlerhafte oder sinnfreie Alt-Texte, daran merkt man ob Leute erst recht den metaphorischen Mittelfinger zeigen
zeitverschreib ⁂@ki
Warum sind denn automatisch generierte Alt-Texte plötzlich böse? Wurde/wird nicht so oft auf den Altbot verwiesen?
Und was ist ein fehlerhafter Alttext?
es gibt eine Altbot-Ultras-Fraktion, die meint, das sei immerhin besser als nichts. ich sehe darin keinen legitimen Einsatz heuristischer Bilderkennungs- und Sprachmodelle. Beschreib einfach kurz _das Wesentliche_ im Bild, sodass vor allem _die Intention_ dahinter klar wird. Die kann kein Algorithmus der Welt extrapolieren.
Ich kann später mal versuchen, ein Beispiel zu formulieren
@zeitverschreib
hier ein Beispiel verschiedener Stile von Bildbeschreibungen:
- nur Text
- Text und grobe Bildbeschreibung
- mit einem LLM ähnlich altbot generiert (altbot selbst hab ich blockiert, damit er nicht auf meine Bilder zugreift)
- eine auf das wesentliche reduzierte Beschreibung, die den Inhalt und die Intention erfassen soll, inklusive eines Subjektiven Bildeindrucks, aber ohne zu erklären, warum das jetzt witzig ist
hier ein Beispiel verschiedener Stile von Bildbeschreibungen:
- nur Text
- Text und grobe Bildbeschreibung
- mit einem LLM ähnlich altbot generiert (altbot selbst hab ich blockiert, damit er nicht auf meine Bilder zugreift)
- eine auf das wesentliche reduzierte Beschreibung, die den Inhalt und die Intention erfassen soll, inklusive eines Subjektiven Bildeindrucks, aber ohne zu erklären, warum das jetzt witzig ist
@zeitverschreib
meine alts sind auch nicht perfekt, aber so einen kurzen Text zu schreiben ist absolut kein Aufwand und ich kann damit mehr anfangen als mit jedem auto-generierten Text
meine alts sind auch nicht perfekt, aber so einen kurzen Text zu schreiben ist absolut kein Aufwand und ich kann damit mehr anfangen als mit jedem auto-generierten Text
Ecki@jensscholz so isses 👍
Reftspin@jensscholz Vielleicht blockst du Leute, die gar keine Ahnung haben, was Alt-Texte sind. Die würden dann vielleicht gar nicht checken, warum du sie geblockt hast.
@Reftspin Das dürfte ein sehr seltener Edgecase sein, den man im Zweifel ja auch ansprechen kann. Regeln dürfen ja in der Umsetrzung auch ein bisschen bewegt werden. Eine Regel gilt als solche grundsätzlich, aber ihre Umsetzung ist individuell.
WikinautSehr übergriffig, ich weiß nun Bescheid.
@wikinaut
Verstehe ich nicht. Was meinst du, sei daran übergriffig? Kann ich was verbessern?
Verstehe ich nicht. Was meinst du, sei daran übergriffig? Kann ich was verbessern?
Carsten 🏳️🌈 
Autoritär, wie man es von bestimmten Kreisen gewohnt ist.
Ein richtiger move in so einer Situation, die Person freundlich darauf hinzuweisen, wenn es sein muss auch mehrmals.
Der Lerneffekt ist wesentlich besser da du immer wieder darauf hinweist. Auch für deine Leser.
Pauschal alle die es beim zweiten Mal vergessen oder auch aus irgendeinem Grund nicht können mit blocken maßregeln ist scheiße.
(*Wer patzig oder frech darauf antwortet kann man immer blocken.)
@Cando @wikinaut
Hm. Tone policing hilft nach meiner Erfahrung nicht. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass man so nett sein kann wie man will, allein der Hinweis ist bereits zu viel. Daher ist meine Idee ja, gar keine Konfrontation mehr zu machen sondern den Text selbst zu ergänzen. Was ist daran autoritär?
Hm. Tone policing hilft nach meiner Erfahrung nicht. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass man so nett sein kann wie man will, allein der Hinweis ist bereits zu viel. Daher ist meine Idee ja, gar keine Konfrontation mehr zu machen sondern den Text selbst zu ergänzen. Was ist daran autoritär?
Ich übersetze es dir gerne, damit ist aber dann das Thema für mich mit dir beendet:
Du "liest" dich auch folgendermaßen:
"Ich bemühe mich nicht dir zu erklären warum ich das möchte und gib dir keine weiteren Chancen.
Du hast das jetzt so zumachen wie ich das möchte, sonst blocke ich dich."
@Cando @wikinaut nö, du kannst es grundsätzlich machen, wie du willst. Ich zwinge dich zu gar nichts.
Aber: wenn du bei mir antwortest und dabei ein Bild ohne Alt Text postest, dann werde ich den Text ein mal selbst nachreichen. Wenn du dann noch mal dasselbe machst und ich davon ausgehe, dass du absichtlich den Alt Text weglässt, dann möchte ich nicht mehr, dass du unter meinen Posts antwortest. Da mastodon mir dafür nicht anderes erlaubt, geht das nur mit einem Block.
ClipHeadIch habe seit Jahren verschiedenste Ansätze probiert. Nett darauf hinweisen klappt leider sehr selten.
Die meisten Personen reagieren trotzdem sehr aggressiv auf den Hinweis.
Wenn der Alt-Text von mir kommt, dann wird er meist nicht einmal in das Originalbild kopiert. Die Leute gehen auch dann davon aus, daß sie nix machen müssen. Es sind andere "Gutmenschen" da, die das für sie erledigen.
Was ist so schwer an: Du schließt andere Menschen aus, wenn Alt fehlt?
Aljoscha Rittner (beandev)@Cando
Du drehst das aber ganz schön in der Argumentation.
Mal ganz unabhängig davon, warum jemand blockt:
Du wirfst jemanden vor maßregelnd und übergriffig zu sein, der sich mittels eines Blocks vor Posts schützen möchte.
Das ist schon eine ziemlich übergriffiges Verhalten von dir.
Das Blocken oder Stummschalten ist eine höchst individuelle Entscheidung von jedem Menschen hier im Fediverse und sollte grundsätzlich nie in Frage gestellt werden, wer dieses Mittel für sich anwendet. Egal wie (un)sensibel das einem erscheint, das ist eine persönliche Sache. Punkt.
Du kannst damit unzufrieden sein, aber mach niemanden deswegen Vorwürfe. Das ist respektlos, weil du damit die Grenzen anderer in Frage stellst.
Grenzen zu hinterfragen bedeutet nicht, sie rücksichtslos zu missachten. Es ist auch nicht übergriffig.
Es geht hier um unterschiedliche Ansätze.
Ich habe weder das Blocken oder Stummschalten in seiner Funktion in Frage gestellt.
Ich habe die Intention in Frage gestellt und den Effekt, den man erreichen will. Ebenso habe ich den autoritären Ansatz in Frage gestellt.
Wenn es wirklich um Veränderung bei anderen geht gibt es in meiner Welt andere Möglichkeiten.
@Cando @beandev @wikinaut Was glaubst Du denn was meine Intention* ist?
*die hab ich ja eigentlich schon erklärt, aber sicher hast du ja da eine ganz andere Vermutung.
Momentan tippe ich auf die Absicht, die Kontrolle über das Gespräch zu übernehmen und vom eigentlichen Thema wieder abzulenken.
Daher, da ich das weitergehende Gespräch genau so erwartet habe, vor einigen Tröts bereits meine Einlassung:
"damit ist aber dann das Thema für mich mit dir beendet"
@Cando @beandev @wikinaut
Du meinst, es ist "Kontrolle übernehmen", wenn ich über ein Thema schreibe, du drunter mit irgendwelchen Vorwürfen reagierst, die du nicht mal erklären kannst und ich nachhake und am Ende ziehst du beleidigt ab?
Ich hab gestern ein Interview gesehen, das exakt genauso abgelaufen ist und in meinem vorigen Post ist ein Bildausschnitt davon.
Aber schön, dass das Thema für dich beendet ist. Ich hab auch keine weiteren Fragen :)
Du meinst, es ist "Kontrolle übernehmen", wenn ich über ein Thema schreibe, du drunter mit irgendwelchen Vorwürfen reagierst, die du nicht mal erklären kannst und ich nachhake und am Ende ziehst du beleidigt ab?
Ich hab gestern ein Interview gesehen, das exakt genauso abgelaufen ist und in meinem vorigen Post ist ein Bildausschnitt davon.
Aber schön, dass das Thema für dich beendet ist. Ich hab auch keine weiteren Fragen :)
Kiki@jensscholz Ich nutze alt-Texte hier (und nur hier, nicht auf Meta-Plattformen), rein höflichkeitshalber und mit großen Bauchschmerzen, denn in erster Linie werden die dazu genutzt, AI-Sloperators das Prompting zu erleichtern und meine Illustrationsarbeiten noch etwas einfacher zu stehlen. Das ist ein Problem, das niemanden interessiert und eine Nische, die die üblichen Alt-Text-Nazis nicht auf dem Schirm haben. Blockt mich halt, good riddance.
@kiki Alt-Texte sind halt kein nice-to-have. Ich lass auch Posts stehen, bei denen das Bild keinen Inhalt hat der über das im Text gesagte hinaus geht. Ich kenne aber genug Menschen, die drauf angewiesen sind. Es gibt keine vernünftige Begründung _gegen_ Alt-Texte so wies keine Begründung gegen Anschnallen gibt. Ich fahr halt nicht los, bis alle angeschnallt sind, auch der renitente Opa.
(und KI analysiert deine Bilder bereits jetzt schon besser als du sie je per Alt-Text beschrieben könntest.)
@kiki Außerdem bist du gar nicht gemeint, denn du antwortest ja nicht mit Bildern auf meine Posts. Ob man deinem Account folgt, hat ja jede*r selbst in der Hand. Mir gehts um Antworten unter meinen Posts. Um beim Anschnallen zu bleiben: Mir ist egal ob du dich in deinem eigenen Auto anschnallst oder nicht. Wer bei mir einsteigt (also auf meinen Post antwortet) hat sich aber halt anzuschnallen.
@jensscholz Nur, weil Dir die Begründungen nicht einleuchten, oder Du Dir keine vorstellen kannst, heißt es nicht, dass es keine gibt, weder beim alt-Text noch beim Anschnallen.
Und sorry, ich gehöre nicht zu den Frauen, die sich „hinlegen und an England denken“. Ich kann nicht viel dagegen tun, dass Bots das Netz abschnorcheln und meine Bilder klauen, aber ich muss es ihnen auch nicht noch erleichtern.
Alexander Goeres 𒀯@jabgoe2089
nö, hab nur keine Lust, hinter rücksichtslosen oder faulen Leuten aufzuräumen.
nö, hab nur keine Lust, hinter rücksichtslosen oder faulen Leuten aufzuräumen.
Hiker@jensscholz
Man wird öfters angepöbelt, wenn man darlegt, dass im Fediverse verschiedene Dinge ein bisschen anderes laufen, als in den kommerziellen Sozialen Medien der Big Tech (Netiquette).
Man wird öfters angepöbelt, wenn man darlegt, dass im Fediverse verschiedene Dinge ein bisschen anderes laufen, als in den kommerziellen Sozialen Medien der Big Tech (Netiquette).
@hiker
ach, das ist mir ja egal. Was sollen die denn sonst machen? Mehr als pöbeln geht ja nicht und dann ist ja auch schon direkt alles Pulver verschossen.
ach, das ist mir ja egal. Was sollen die denn sonst machen? Mehr als pöbeln geht ja nicht und dann ist ja auch schon direkt alles Pulver verschossen.
@jensscholz
So hab ich das gar noch nie angeschaut - guter Ansatz 😉
So hab ich das gar noch nie angeschaut - guter Ansatz 😉
Steffi the Redhead@jensscholz Ich vergebe dann höchstens einen Stern, teile den Beitrag aber nicht.
@fuchsi lies bitte noch mal, worüber ich schreibe: es geht um Antworten auf meine Posts. Wie Leute in ihren eigenen Posts umgehen, ist ihre Sache. Da mische ich mich gar nicht ein und reagiere auch nicht drauf. (Allerdings werde ich Posts mit Bildern ohne Alt-Text auch nie boosten.)
Plsik (born in 320 ppm)@jensscholz Thanks. People mention this here from time to time, and I appreciate it. For me, for example, it’s important to know what’s written in the image. I don’t speak English or any other widely spoken language. The translator won’t translate that part of the image. I’m in the minority here. It means a lot to me. I always write alt text, just out of gratitude.
asTra@jensscholz
Für Alle: "Alt-Text ist zu zeitaufwendig"
Btw. ein mMn mal sinnvoller KI Einsatz. 🫣
https://barrierefreies.design/werkzeuge/ki-generator-alternativer-text-von-bildern
