Mastodawn

Ulrich Kelber 2d ago

Man kann ja geteilter Meinung zur #Wehrpflicht sein und auch zur Meldepflicht bei #Auslandsaufenthalten. Und ja, besser wäre es auf jeden Fall gewesen, die Regelung außerhalb von Spannungszeiten und bei rein freiwilligem #Wehrdienst praktisch auszusetzen … aber: Schauen sich Medien und die Berichterstatter:innen der Opposition Gesetzentwürfe eigentlich gar nicht mehr an? Versteckt ist die Regel ja nun nicht gerade

https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/wehrdienst-auslandsreise-genehmigung-100.html

Reisen nur mit Genehmigung - Kritik an Wehrdienstregeln

Nach vielen Diskussionen wurde zu Jahresbeginn eine verpflichtende Musterung für junge Männer eingeführt. Doch über ein Detail des neuen Gesetzes wurde bisher kaum gesprochen. Es betrifft potenziell sehr viele - und sorgt nun für Nachfragen.

tagesschau.de

@ulrichkelber Ich verstehe diese Diskussion nicht. Die Wehrpflicht wurde nie abgeschafft, sie wurde nur ausgesetzt. Das bedeutet, dass sie immer noch genau so existiert, wie sie in unserer Verfassung angelegt wurde. Und wenn die Bundesregierung beschließt, die Wehrpflicht vorläufig als freiwillig wieder einzuführen, wie es nun geschehen ist, dann ist das schlicht ein Entgegenkommen an die Menschen. Sie könnte auch die Wehrpflicht sofort wieder so aufleben zu lassen, wie sie in Artikel 12 in der Verfassung verankert ist. Aber offenbar nimmt das niemand zur Kenntnis und man lamentiert herum als ob es die Verfassung nicht geben oder sie offenbar nicht für die Lamentierenden zählen würde. Aber die deutsche Staatsbürgerschaft bedeutet, dass man zur Verfassung steht, und die auch keine Rosinenpickerei zulässt. Entweder ist jemand deutscher Staatsbürger und damit unseren Gesetzen unterstellt oder er ist es nicht.
Ja, ich weiß, dass ich mich in linken Kreisen damit nicht gerade beliebt mache und würde mich auch nicht darüber wundern, wenn man mich hier als was auch immer betiteln würde. Ist mir aber "latte", denn es ändert nichts an der Tatsache, dass ich Recht habe. Wer also die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt, für den zählt die Verfassung, und zwar nicht nur mit in der darin verbrieften Rechten, sondern auch in den dort vorhandenen Pflichten. Und dass in diesen unsicheren Zeiten der Kriegsgefahr in Europa (die nicht einmal von der Linken bestritten wird, auch wenn sie andere Vorstellungen von der Handhabung der Situation hat) es eine Art Meldepflicht gibt, ist auch verständlich.

Christian Frank 2d ago

@robert1962 @ulrichkelber Und ich dachte, diese Untertanen-Denke wäre mittlerweile Vergangenheit :)

Robert1962 2d ago

@chfrankcgn @ulrichkelber Hat mit Untertanendenke nichts zu tun. Wer deutscher Staatsbürger ist, hat Rechte und Pflichten. Oder willst du das verneinen? Es geht nicht, alle Vorzüge wie kostenlose Schule, solidarische Krankenversicherung in der die Familie günstig abgeschert ist, im Notfall Sozialhilfe abzugreifen und wenn es um Pflichten geht, diese dann als staatsautoritär abzulehnen. Wolltest du das, hätte das eher etwas Schmarotzerhaftes und nichts mit gesellschaftlicher Solidarität zu tun.

Christian Frank 2d ago

@robert1962 @ulrichkelber Solidarität ist etwas zwischen Menschen und die ist selbstverständlich ein Geben und Nehmen - aber hier reden wir über einen Staat und seinen Wunsch, uns in den Tod zu schicken. Das Wort Solidarität passt da nicht, da geht es um Gehorsam. Und um Untertanen.

Robert1962 2d ago

@chfrankcgn @ulrichkelber Sehe ich anders. Selbst die Europäische Menschrechtskonvention nimmt explizit die Wehrpflicht in Schutz, und zwar in §4.
Im Übrigen gilt für Wehrpflichtige, dass sie gar nicht ohne deren schriftliches Einverständnis im Ausland eingesetzt werden können. Es wäre also ein Dienst, der sich auf die reine Verteidigung im Inland beschränken würde.
Es bleibst dir aber das Recht, zum BVG zu gehen und Verfassungsklage einzureichen.
Im Übrigen stellt sich die Frage, ob es solidarisch wäre, im Verteidigungsfall seine Mitmenschen den Aggressoren eines Angriffskrieges mit immer einhergehenden Kriegsverbrechen allein zu lassen? Ich denke eher nicht.

Tajuyan Tachyon 2d ago

@chfrankcgn
Aus meiner Sicht hat das _nichts_ mit Untertanenmentalität zu tun, sondern mit der Frage, ob jemand dieses Straatswesen (mit all seinen Schwächen und Ungerechtigkeiten und einem Kanzler, der nichtmal Ostern tut, wozu er aufgefordert wird) für vertreidigenswert hält. Im übrigen: auch im inneren dringend erforderlich und nicht mehr ganz gefahrlos.

Ich für meinen Teil bejahe das.

@robert1962 @ulrichkelber

Christian Frank 2d ago

@TajuyanTachyon @robert1962 @ulrichkelber Das ist genau die richtige und wichtige Frage, die aber gerade nicht gestellt wird: Findest Du diesen Staat als Staat verteidigenswert? (Da geht es natürlich nicht um die Menschen, die hier leben)

Unter der aktuellen Regierung eher nicht

Robert1962 1d ago

@chfrankcgn @TajuyanTachyon @ulrichkelber Das ist sehr traurig, denn es lässt vermuten, dass Demokratie für dich nur dann verteidigungswürdig ist, wenn sie nach deinen Vorstellungen ausgerichtet ist und in dein Weltbild passt. Das könnte ich verstehen, wenn hier Nazis oder Kommunisten a la UDSSR oder DDR an der Macht wären. Diese Regierung ist jedoch weder Faschistisch noch ein kommunistisches Unterdrückungssystem a la Sowjetunion oder DDR.
Ich habe meinen Wehdienst Anfang der 80er Jahre abgeleistet und den Wehrdienst nicht verweigert. Nicht, weil ich Fan der damaligen Bundesregierung durch CDU und FDP war (bin schon immer SPD Wähler gewesen), sondern weil ich der Meinung war, dass unser Gesamtkonstrukt der Freiheitlich Demokratischen Grundordnung mit all ihren Fehlern und Macken, die sie hat, immer noch besser ist als das, was sich damals im Ostblock so getan hat. Und der Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine zeigt, dass es auch heute immer noch Despoten gibt, die souveräne Staaten vernichten wollen, wenn sie nicht in das Weltbild dieser Diktatoren passt. Bedenkt man, dass es mit den USA unter Trump(eltier) Drohungen gegen europäische Staaten gab und sicher nach dem paranoiden Verhalten des POTUS wieder geben wird, diese mit militärischer Gewalt zu annektieren, dann ist mir deine Einstellung mehr als suspekt.

Christian Frank 1d ago

@robert1962 @ulrichkelber @TajuyanTachyon Es geht unserer Regierung aktuell nicht um Verteidigungsbereitschaft, sondern um "Kriegstüchtigkeit" (O-Ton).

Und das ist ein sehr wichtiger Unterschied. Ginge es nur darum, uns im Notfall gegen einen Agressor verteidigen zu können, hätten wir die ganze Diskussion nicht.

Robert1962 1d ago

@chfrankcgn @TajuyanTachyon @ulrichkelber Warum hätten wir die Diskussion nicht?
Zum einen sind sich alle Experten noch vor zwei Jahren darüber einig gewesen, dass wir uns nicht einmal drei Tage verteidigen könnten, weil wir vieles von garnichts haben, aber wenig von dem, was benötigt werden würde. Wie die Situation heute aktuell aussieht, weiß ich leider nicht. Ich denke aber, nicht viel besser. In der Drohnenabwehr geht nicht viel, obwohl hier wohl die Zukunft der Militätoperationen liegt. Und was die Funkkommunikation angeht, wurde erst vor ein paar Tagen klar, dass sie unsere Streitkräfte eher gefährden statt unterstützen würde.
Darüber hinaus sind wir Mitglied der NATO und und müssten, wenn z.B. Estland aufgrund russischer Angriffe den Artikel 5 ausrufen würden, militärischen Beistand leisten. Wir sind zwar dabei in Litauen eine Brigade aufzustellen, aber deren Ausrüstung fehlt hier wiederum zur Verteidigung, wie es hohe Militärs zu bedenken geben. Zuletzt noch
der amtierende Heeresinspektuer. Von daher ist der Unterschied zu den Begriffen Kriegs und Wehrtauglichkeit meiner Meinung nach nur Wortklauberei und "Politikergetöse". Wir haben augenblicklich weder das eine noch das andere.

Tajuyan Tachyon 1d ago

Das ist imho keine demokratische Haltung.

Ich finde das was abgeliefert wird, auch mehr als unzureichend. Aber alleine die Existenz einer Verfassung, die _sehr gut_ ist und _wikrsamkeit entfaltet_ ist Grund genug, diesen Staat mit allem Einsatz zu verteidigen.

@robert1962 @ulrichkelber

@TajuyanTachyon Ich vermute @chfrankcgn hat mit Untertanen-Denke (etwas grob) ausdrücken wollen, dass man Gesetze nicht gut finden muss, nur weil sie Gesetze sind. Du schreibst „deutsche Staatsbürgerschaft bedeutet, dass man zur Verfassung steht“

Ich würde das so auch nicht unterschreiben wollen. Ich habe mir meine Staatsbürgerschaft nicht ausgesucht und bin nie zur Verfassung gefragt worden. Warum sollte ich eine moralische Verpflichtung haben, alles gut finden zu müssen, was da drin steht?

Was ist, wenn aktuelle Politiker die Verfassung ändern? Muss ich dann damit einverstanden sein?

Wenn ich dich richtig verstehe kommt es dir darauf an, dass man nicht nur die Vorteile einer Gemeinschaft ausnutzen sollte, sondern sich beteiligen muss, wenn sie in Gefahr ist?

@robert1962 @ulrichkelber

Robert1962 1d ago

@irom @ulrichkelber @chfrankcgn @TajuyanTachyon Da hast du mich korrekt verstanden. Deine Argumentation bzgl. deiner nicht ausgesuchten Staatsbürgerschaft lasse ich für mich nicht gelten, weil es dir sozusagen einen Freibrief für beliebige Gesetzesverstöße ausstellen würde. Denn du sagst damit aus, dass du deine Staatsbürgerschaft und damit deine Pflichten als Staatsbürger (die, sich an das geltende Recht zu halten) in Frage stellst. Außerdem nutzt du selbstverständlich sämtliche Vorteile, die dir unser Staat gibt. Angefangen bei einer nahezu kostenlosen Schulbildung über eine solidarische Krankenversicherung, in der nicht jedes Kind extra zahlen muss bis hin zur Feizügigkeit deiner Person und vieles mehr. Weiterhin hast du vollen Zugang zu den anderen Sozialleistungen, hast das aktive und passive Wahlrecht und niemand kann dich ausbürgern, wie z.B in der Nazizeit oder der DDR.
Und nein, du musst nicht mit Verfassungsänderungen einverstanden sein. Ich bin es auch nicht immer gewesen. Dennoch respektiere ich es, wenn eine Zweidrittelmehrheit im Bundestag und auch im Bundesrat eine solche beschließen würde (drunter geht es gar nicht) als ausreichend demokratisch legitimiert.
Sie ist nicht perfekt, weil Menschen an ihr arbeiten. Aber sie ist besser als die meisten auf dieser Welt, so weit Staaten eine solche haben. ABer auch hier haben wir unsere Argumente nun ausgetauscht und bin dehsalb nun auch hier raus aus der Diskussion. Vielen Dank für den nachdenkenswerten Input, den du gegeben hast.

Saupreiss #Präparat500 🗽2d ago

"Aber die deutsche Staatsbürgerschaft bedeutet, dass man zur Verfassung steht, und die auch keine Rosinenpickerei zulässt."

Was die deutsche Staatsbürgerschaft bedeutet, steht im Staatsangehörigkeitsgesetz. Verfassungstreue ist keine Voraussetzung dazu, wen Deutschland als sich angehörig betrachtet.

(Ich besitze die D Staatsangehörigkeit übrigens nicht, gleichwohl betrachtet mich Deutschland als Staatsbürger.)

Robert1962 1d ago

@Saupreiss @ulrichkelber Natürlich ist Verfassungstreue für in Deutschland Geborene schon allein deshalb gegeben, weil alle Gesetze für JEDEN hier lebenden Menschen gelten. Wer eingebürgert werden will, muss sogar explizit eine Erklärung dazu abgeben dass er sich zur Verfassung bekennt. Sorry, aber ich habe selten so einen Unfug gehört. Wäre dem nicht so, könnte ich ja sagen, für mich gelten nur die Artikel der Verfassung, die ich für richtig halte. Allerdings ist die Verfassung und deren Artikel unser Grundgesetz. Das Wort Gesetz darin impliziert allein, dass dessen Inhalt für alle gilt.
Auch für dich gilt das Grundgesetz, auch wenn du kein deutscher Staatsbürger bist, wie du schreibst. Wenn du da etwas anders behauptest, bist du naiv oder unwissend. Man sollte zumindest wissen, dass alle unsere Gesetze, die wir haben, auf dem Grundgesetz aufgebaut sind. Und Gesetze gelten für alle, auch für dich, soweit sie verfassungskonform sind. Deshalb gibt es übrigens auch ein Bundesverfassungsgericht, welche die Gesetze dahingehend beurteilen. Sind sie es nicht, sind die Gesetze ungültig. Sehr simpel das Ganze.

Saupreiss #Präparat500 🗽1d ago

„ Sorry, aber ich habe selten so einen Unfug gehört.“

Ganz meinerseits. Ich lese hier eine freudige Melange aus „Verfassungstreue“ und Staatsgewalt.

Zu Verfassungstreue ist niemand verpflichtet, der sich darunter nicht freiwillig unterwirft. Es ist vollkommen legal, die Verfassung vollständig oder in Teilen abzulehnen.

Ansonsten: Ob jemand als „deutsch“ betrachtet wird, ist regelmäßig dessen Entscheidung entzogen.

Robert1962 1d ago

@Saupreiss @ulrichkelber Ok, dann haben wir wohl ein Defintionsproblem und verstehen jeweils etwas Anderes darunter. Daher konkret: Soll das z.B. bedeuten, dass für dich die Verfassung und die darin enthaltenen Artikel nicht bindend sind und du z.B. gegen Artikel 26 GG verstoßen dürftest, ohne dafür juristisch belangt werden zu können? Oder musst auch du dich daran halten?
Für mich ist als Definition der Verfassunsgtreue, dass ich mich an die Artikel der Verfassung halte.
Nehmen wir als Definition der Verfassungstreue, dass du sie aktiv verteidigen müsstest, dann hast du sicher Recht, denn das müssen nur Beamte des Öffentlichen Dienstes, die einen Eid auf die Verfassung leiten müssen, bevor sie auf Lebenszeit verbeamtet werden können. Meintest du das so, nehme ich meinen Vorwurf des Unfugs mit Entschuldigung zurück.

Saupreiss #Präparat500 🗽1d ago

Unter „Treue“ wird gemeinhin Loyalität verstanden. In einem Staat, der Loyalität fordern würde, würde ich nicht leben wollen, selbst, wenn ich dessen Verfassung so toll fände, dass ich sie persönlich unterschreiben würde.

Ansonsten: Natürlich erkenne ich Elemente der Rechtsordnung an. Ich bringe keinen um, ich habe keine Kriegswaffen und für gewöhnlich nichtmals mittlerweile erlaubtes Gras. Ich bemühe mich redlich, die Straßenverkehrsordnung einzuhalten. 😉

1/2

Saupreiss #Präparat500 🗽1d ago

Für eine Verfassung, in die man so etwas wie Art 12a hinein operiert hat, habe ich in der Tat aber keinerlei Respekt und auch als nicht mehr Betroffener keinerlei Skrupel, dagegen zu verstoßen oder Beihilfe dazu zu leisten.

Schaue ich mir an, wie selektiv die Verfassung ausgelegt wird und missbillige Urteile missachtet werden, habe ich keinen Repsekt mehr vor dem Gesetzgeber.

Und da demokratisch legitimiert, auch keinen vorm Souverän mehr. Einfach.

Robert1962 1d ago

@Saupreiss @ulrichkelber Hineinoperiert ist da gar nichts. Das hat eine Zweidrittelmehrheit im Bundestag gegeben und ebenfalls im Bundesrat. Eine stärkere demokratische Legitimation kann es wohl kaum geben.

Saupreiss #Präparat500 🗽1d ago

Auch Demokratie kennt Grenzen in ihrem vermeintlichen Recht, über andere zu bestimmen.

Wenn es drum geht, Hilfe suchende effektivst möglich fern zu halten bzw. denen das Leben so unangenehm wie möglich zu machen, haben wir auch glasklare demokratische Mehrheiten.

Eine Werbung für Demokratie ist das gerade eben nicht.

Robert1962 1d ago

@Saupreiss @ulrichkelber Na ja, ich kann das bis zu einem gewissen Punkt verstehen, wenn es darum gehen würde, unsere Demokratie abschaffen zu wollen. Dann wäre aktiver Widerstand sogar Pflicht. Allerdings gibt es die Wehrpflicht schon seit 1956 in der Verfassung verankert. Und Landesverteidigung ist ein essentielles und legitimes Mittel, sich gegen Aggressoren zur Wehr zu setzen. Und wenn es nicht genügend Freiwillige gibt, muss es eben auch per Wehrpflicht gehen. Die Ukraine zeigt uns doch, dass das Undenkbare wieder Realität wurde. Und bitte komm mir niemand mit den Spruch, dass dies hier bei uns nicht passieren könnte. Die Welt ist so klein geworden, dass alles möglich ist. Mittlerweile können offenbar iranische Raketen auch DEutschland erreichen. Und dann auch noch von vermeidlich Verbündeten wie den USA, wie wir mittlerweile durch die unverhohlenen Drohungen Trump(eltiers) gegenüber Grönland wissen. Dieser orangene Irre würde auch uns platt machen wollen, wenn es ihm Vorteile bringen würde. Insgeheim bin ich (ACHTUNG VERSCHWÖRUNGSMYTHOS) der Meinung, dass sich Putin und Trump(eltier) abgesprochen haben, wie sie sich die östliche und westliche Hemisphäre untereinander aufteilen, wie damals Hitler mit Stalin sich im Nichtangriffspakt in einem geheimen Zusatz absprachen, Europa in eine deutsche und eine russische Zone aufzuteilen. Wie sonst konnte Trump(eltier) in Südamerika einen Präsidenten eines russischen Verbündeten widerstandslos entführen und wie sonst ist es erklärbar, dass er Kuba so drohen kann, ohne dass Russland auch nur ein Sterbenswörtchen dazu sagt? Und wie er die Ukraine im April 2025 auch noch als Schuldigen betitelt hat, obwohl Russland den Angriffkrieg begonnen hat, lässt ich solche Gedanken denken lassen.

Saupreiss #Präparat500 🗽1d ago

@robert1962 Hier werden wir nicht zusammen finden, und die Ukraine halte ich an dieser Stelle auch für ein abstoßendes Beispiel:

Ob man kämpft, ist eine individuelle Entscheidung. Ich würde nicht ausschließen, das zu tun, tatsächlich bedurfte es drastischer Erinnerung an meine anderen Pflichten, nicht humanitär dort kurzfristig tätig zu werden.

Soldaten ist diese Entscheidung genommen, was akzeptabel ist, wenn man sich dem freiwillig unterwirft.

1/2

Saupreiss #Präparat500 🗽1d ago

@robert1962 2/2

Niemand schuldet der Gesellschaft, für sie zu kämpfen. Niemand schuldet, sich dazu ausbilden zu lassen. Niemand Unbescholtenes verdient auch die Einschränkungen, die das mit sich bringt.

Und eine Gesellschaft, die meint, dies für einige ihrer Mitglieder erzwingen zu dürfen, verdient es nicht besser, als das sich Betroffene diesem mit allen Mitteln verweigern und auch dann nicht zu ihr steht, wenn es zum V-Fall kommt.

Robert1962 1d ago

@Saupreiss @ulrichkelber Dazu kann ich nur entgegenen: Wenn Gefahr in Verzug wäre, dass dein Haus zerstört werden würde, deine Kinder und deine Frau vergewaltigt werden könnten, wenn dir deine Grundrechte, wie Meinungsfreiheit (in Russland wären wir alle sicher gerade in den Knast zur Folter geschickt worden) genommen werden könnten, dann wärest du sehr froh, wenn es genügend Menschen geben würde, die für deine Freiheit und deine Familie eine Waffe in die Hand nehmen würden, um das zu vermeiden.
Ich denke allerdings, dass wir unsere Argumente ausgetauscht haben und wir uns ab jetzt im Kreis drehen werden, da ich von meiner Meinung nicht abweichen werde, dass die Wehrpflicht wichtig und richtig ist. Dennoch fand ich es sehr interessant mit dir zu diskutieren und bitte nochmals wgeen meines verbalen Ausfalls bzgl. des Unfugs um Entschuldigung. Dir in jedem Fall noch einen schönen Abend.

Saupreiss #Präparat500 🗽1d ago

Natürlich wäre ich drum froh. Ich wäre sogar mit einer hohen Wahrscheinlichkeit dabei.

Zwinge andere dazu, das zu tun: Wir sind an dieser Stelle in der Tat Gegner, sogar leider im Zweifel sehr erbitterte.

Trotzdem danke fürs Gespräch. Und solange man mich nicht siezt, benötige ich keine Entschuldigungen. Wer austeilen kann, muss auch einstecken können.

Ois guude!

Robert1962 1d ago

@Saupreiss @ulrichkelber Ein letztes Wort dazu von mir. Erbitterte Gegenerschaft ist im Zweifel sogar erfolgreicher als "Wischi Waschi Wangentätscheln." Als Demokrat muss man das aushalten können. Oft sind gute politische Entscheidungen nur durch die harte Konfrontation mit den eigenen und anderen politischen Ansichten getroffen worden.

Saupreiss #Präparat500 🗽1d ago

Grundsätzlich volle Zustimmung - aber es gibt Punkte, die bei mir jenseitig demokratischer Kompromissfähigkeit liegen. Dieser hier gehört dazu, Todesstrafe etwa auch, Angriffskriege und ob statt wie über Klimaschutz - all das sind Dinge, wo ich bekennender Antidemokrat bin und Kompromisse nicht möglich.

Beim Rest bedarf es des Streits, des aneinander reibens, des Ringens um Kompromisse und auch der zuweilen überschrittenen roten Linien.

Robert1962 1d ago

@Saupreiss @ulrichkelber Dann bist du einer der wenigen, die die STVO einhalten 😀

Saupreiss #Präparat500 🗽1d ago

Ich bemühe mich, und wenn ich keine Kinder im Auto habe, erfreue ich mich dran, wie man verzweifelt, weil ich ein Rad nicht überhole.

Robert1962 1d ago

@Saupreiss @ulrichkelber Ha, ha,ha. Tja, die 1,50 m sind manchmal nicht einzuhalten. Bei mir toben die Leute hinter mir, wenn ich an der Bushaltestelle, wo ein Busfahrer die Warnblinkanlage eingeschaltet hat, nur Schrittgeschwindigkeit fahre oder notfalls, wenn ich mir nicht sicher bin, ob da Grundschulkinder ausgestiegen sind, auch mal anhalte und warte, bis der Bus wieder losfährt.

Holger Spielmann 1d ago

@robert1962 @ulrichkelber
Nein. Ich war dagegen, die Wehrpflicht überhaupt aufzuheben - nicht weil Militär toll ist oder wir viele Soldaty brauchen, sondern Verteidigung zu wichtig ist, um sie den Profis zu überlassen.
Dass Wehrpflicht nicht als "Postkartenregelung" für Verweigerung bzw. Widerspruch gestaltet wird, und eine Wehrverfassung den "wehrfähigen" Teil der Bevölkerung überwacht, schränkt unsere Rechte m.E. wesentlich weiter ein - die Verhältnismäßigkeit und Erforderlichkeit fehlen!

canleaf08✅ 加拿大葉子 🏳️‍🌈⚧️🇪🇺🍁1d ago

@Boerdejakobiner @robert1962 @ulrichkelber Wusstest du, dass die KWAs sehr viele trans Frauen vor dem TSG Abschluss einbezogen hat, als der OP Zwang aufgehoben wurde?