Mme de Faune ☳
Katrin Rönickedieses „Harry und Sally“ Theme, dass Männer und Frauen angeblich nicht befreundet sein könnten, ist Teil des Problems. Es folgt der Erzählung, dass jede Beziehung, die ein Mann mit einer Frau haben kann, zwangsläufig eine sexuelle sein müsste. Steilvorlage für sexuell übergriffige Freundschaften und, wenn nichts sexuelles draus wird, enttäuschte Incels. Plus ein weiterer Bereich, in dem sich Männer in emotionale Armut und um potentiell bereichernde Erfahrungen bringen.
camulus@dieKadda Mannomann wo kommt das den her? Ist aber auch eine Erklärung für seelisch verkrüppelte Männchen.
AmandaLibris 
Das in den 80er und 90er Jahren quasi eine Tatsache.
Mit allen Konsequenzen.
Wenn du (hetero Frau) mit einem (hetero) Mann befreundet sein wolltest und warst, wurde es immer irgendwann "komisch". Irgendwann dachte er, du willst mit ihm ins Bett.
🤷🏼♀️ Es mag Ausnahmen gegeben haben. Warst du verheiratet, warst du meist tabu.
Mal so pauschal gesagt.
Als der Film rauskam, gab es dazu auch Diskussionen.
Mr. Axis & Allies ✅☑️🐈⬛🥜
BitHive 
@dieKadda doch mit hässlichen Frauen kann man befreundet sein. Und wenn man nur lange nett genug ist, dann hat Mann genug Gunst gesammelt, dass Frau ihre Seite dieses Vertrags aufrecht halten muss und dann eine romantische Beziehung mit Mann einzugehen.
Erstaunlicherweise sind das aber Verhaltensweisen, die die Manosphere als erstes benennt, allerdings aus niederen Beweggründen, um das spieltheorietisch zu Optimieren: wenn eine Frau einen nicht attraktiv findet, dann ist es Zeitverschwendung in die Richtung noch mehr Ressourcen zu investieren; eine Freundschaft kann aber die soziale Anerkennung steigern, wenn man nicht in Punkt 2 verfällt. Denn Punkt 2 "covert contracts" funktionieren nicht. Und dadurch erniedrigt Mann sich selbst. Das macht ihn unattraktiv...
@bithive es ist ein bisschen erschreckend, wie detailliert und genau du das beschreiben kannst. Aber ja, so abgefuckt ist es.
@dieKadda aber sind diese Ron-Coms "schuld"?
Ich überleg da schon was länger dran rum. Für viele Männer geht es darum, "die Frau" zu bekommen. Dann verfallen sie in diese Verhaltensmuster.
Aber gibt es für Männer ein Rollenbild, dass den kompletten Mann abbildet? Viel was ich so kenne setzt den Mann in Relation zu Frau, oft ist es die Frau als Trophäe. Und ich denke gerade dieses Trope muss sterben; das ist für alle Seiten aus allen Richtungen gedacht eine Lose-Strategie.
Auf der anderen Seite, wenn ein Mann sich halt ganz auf sich konzentrieren, ist man wieder in der MGTOW Richtung. Hot Take: damit entzieht er sich auch der kapitalistischen Verwertungslogik und dies wird sozial wiederum versucht einzuhegen.
Wo ist das Vorbild für den abgerundeten Mann?
Marcus Richter@bithive Habe jetzt aufgrund dieses Posts den Wikipedia-Artikel zu MGTOW gelesen und frage mich wo da die Schnittstelle zum Entzug der kapitalistischen Verwertungslogik ist?
@monoxyd @dieKadda Entschuldigt den Gedankensprung: die Verbindung ist, dass es ein Rückzug in die Privatheit ist, die sich nicht mehr auf das optimieren auf dem Dating-Markt gezielt ist. Während bei der Manosphere Sex und Beziehung transaktional einer Marktlogik folgt: angesammelte Attraktivität kann gegen Sexualität getauscht werden.
MGTOW ist natürlich der trotz des gescheiterten männlichen Egos, das dann teile des Gesellschaftsvertrags kündigt und nicht mehr mitspielt.
Und hier sehe ich prototypisch den Nerd mit diesen Überschneidungen, dessen Nerdtum erst attraktiv für den Beziehungsmarkt wurde, als er kapitalistisch ausbeutbar wurde und somit nun eingehegt ist
MGTOW ist natürlich der trotz des gescheiterten männlichen Egos, das dann teile des Gesellschaftsvertrags kündigt und nicht mehr mitspielt.
Und hier sehe ich prototypisch den Nerd mit diesen Überschneidungen, dessen Nerdtum erst attraktiv für den Beziehungsmarkt wurde, als er kapitalistisch ausbeutbar wurde und somit nun eingehegt ist
@dieKadda
Stimmt MGTOW agiert komplett in dieser Logik. Und das "Frauen sind scheiße", deshalb mache ich mein "eigenes Ding" ist der Ausdruck eines verletzten "covert contract": ich Spiel nach der Marktlogik und deshalb habe ich Anspruch auf eine Frau. Jetzt gebe ich die Marktlogik auf und "Frauen fand ich eh immer doof".
Einen Gedanken trage ich aber auch noch mit mir herum, den ich loswerden will: Männer haben keinen Zugang zu Zuneigung außer über eine Beziehung oder Sex. Es wäre absurd, wenn du @monoxyd zu mir kommen würde und deinen Kopf in meinen Schoß legen würde (abgesehen, davon, dass wir uns nicht nahe stehen, aber auch bei meinen besten Freunden undenkbar)
@bithive @monoxyd aber das ist doch genauso Teil des Problems. Dass Männer Freundschaften mit anderen Männern nicht denken können, in denen Nähe und Trost und Geborgenheit normal sind – ohne gleich das Etikett schwul fürchten zu müssen. (nein, ist auch prinzipiell nichts, das man fürchten muss. Aber auch das wird sofort auf die sexuelle Ebene gezogen.)
@dieKadda für Männer ist das Absurd und noch schlimmer: es gibt Intimität sowieso nur gegen Leistung. Es gibt Trost nur gegen Leistung, wenn überhaupt.
Kannst du dir zwei Männer im Anzug vorstellen, die sich gegenseitig trösten, weil ihr Projekt gescheitert ist? In gewandelten Rollen schon eher.
Ja, das ist die große Katastrophe, in der wir uns befinden
Gulli
Blacky The PirateKatastrophe vor allem wenn wir bedenken, wie viel und wie lange zu diesen Themen gesprochen und geschrieben wurde von Frauen- und Queerbewegungen.
Es gibt gibt in der Geschlechter- und Männlichkeitsforschug das schöne Konzept der ' Caring masculinities'. Caring als Care-Arbeit und self care. Sylka Scholz zB hat dazu einiges geschrieben. Ich bin aber immer noch unsicher wie viel transformatives Potential da drin steckt
Konrad
𝚎𝚒𝚗 𝚖𝚊𝚕𝚒𝚔@bithive Ich finde die Frage nach Schuld zumeist eine Missgeleitete, die Energie bindet, die anderwärtig besser gebraucht wird. Die Frage ist doch, wie man die Situation verbessern kann.
Rom-Coms funktionieren nur , weil sie Sachen, die es sowieso gibt, überzeichnen. Weil sie Identifikationsflächen bieten und weil sie Bedürfnisse bedienen. Damit sind sie sicher nicht die Quelle des Übels. @dieKadda
@bithive Es wäre sicher ein spannender Versuchsaufbau zu schauen, welche Effekte es gibt, wenn die Rom-Coms diese Tropes nicht bedienten, für einige Zeit. j@[email protected]
Überdurchschnittlauch@dieKadda
Darüber hinaus, und das bitte als Ergänzung sehen, kommt einerseits die Überpriorisierung von Sexuellem und gleichzeitig die moralische Reglementierung und Einfriedung in die totale Monogamie.
Darüber hinaus, und das bitte als Ergänzung sehen, kommt einerseits die Überpriorisierung von Sexuellem und gleichzeitig die moralische Reglementierung und Einfriedung in die totale Monogamie.
Gegenwind 
🇺🇳🖖@dieKadda eine modernen Erzählung des Themes ist „Chasing Amy“, in dem sich der Protagonist am Ende zum Mega-Obst macht. Da wird der Mann und sein Ego wunderbar vorgeführt.
René M. GrabowVolle zustimmung von mir.
Ich glaube, der größte Endgegner dabei ist unsere kulturelle Prägung. Popkultur, Kino und TV hämmern uns dieses Narrativ ja seit Jahrzehnten ein und hört nicht auf damit.
Oft so subtil, dass auch ich es gar nicht merke.
Ich entziehe mich dem mittlerweile durch bewussten Verzicht, filtere meine Playlists, höre stattdessen lila podcasts.
Wie nimmst du das bei Filmen oder Serien wahr, fällt dir das da auch so extrem auf?
@Rene_M_G ich finde, es ist schon deutlich besser geworden. Ich gucke aber auch keine Rom Coms. In den Neunzigern war das extrem verbreitet. Zum Beispiel wurde der Begriff Friendzone in der Serie Friends erschaffen.
normen
DerAsket
Kassander@dieKadda Ich fürchte, dass wir Frauen/*/Männer einen Fehler begehen und das Problem bestärken, wenn "wir über uns" im Wechselspiel mit "den anderen" nachdenken.
Wir sollten uns in aller erster Linie als Menschen begreifen. Mein Tipp/Wunsch/Apell: Bei den Nächsten damit anfangen, jeden Tag. 😌
Gid@dieKadda
Du interpretierst ein bisschen viel in den Film, oder?
1. Er akzeptiert - bei einer zugegeben etwas übergriffigen Frage - direkt am Anfang ihr Nein.
2. Zeigt er doch den restlichen Film über, dass er seine Triebe sehr wohl unter Kontrolle halten kann und eine Freundschaft mit einer Frau haben kann.
Du interpretierst ein bisschen viel in den Film, oder?
1. Er akzeptiert - bei einer zugegeben etwas übergriffigen Frage - direkt am Anfang ihr Nein.
2. Zeigt er doch den restlichen Film über, dass er seine Triebe sehr wohl unter Kontrolle halten kann und eine Freundschaft mit einer Frau haben kann.
@Mr_GHARice der Film ist hier nicht der Punkt
Regezi@dieKadda
Ich finde, Markus Theunert nähert sich der Frage, was "Mann-sein" ausmacht, gut nachvollziehbar...
https://www.3sat.de/kultur/kulturzeit/was-es-heute-bedeutet-ein-mann-zu-sein-gespraech-mit-markus-theunert-100.html
* er war auch im #DLF "Zur Diskussion" zu Gast...
https://www.deutschlandfunk.de/fall-fernandes-digitale-gewalt-maenner-100.html
Sarah ist mütend@dieKadda Mit Männern, die nicht einfach mit einer Frau befreundet sein können, würde ich keine Beziehung führen. Die haben oft ganz komische Vorstellungen vom Leben. Und vor allem von Frauen.
@sarah_ist_muede das kann ich gut nachvollziehen
Tyrone Slothrop@dieKadda Als mittelalter Mann stoße ich regelmäßig auf Unverständnis dafür, dass ich mit Frauen befreundet bin.
Manchmal fahre ich sogar mit denen weg. Und meine Ehepartnerin hat damit kein Problem!
Mit dieser Tatsache sind erstaunlich viele Menschen total überfordert.
Eirian@slothrop @dieKadda
Same. Gehe regelmäßig mit einem guten Freund aus. Neulich mit jemandem eine Dikussion deshalb gehabt. O-Ton: Du gehst allein mit einem Mann aus, der nicht dein Ehemann ist? Das geht ja gar nicht. Ich hab ihn dann gefragt, ob ich mit einem Mann allein weggehen dürfte, wenn ich lesbisch wäre. Er so: klar. Dann aber nicht allein mit einer Frau? Nö.
Selten so was dämliches gehört…
Same. Gehe regelmäßig mit einem guten Freund aus. Neulich mit jemandem eine Dikussion deshalb gehabt. O-Ton: Du gehst allein mit einem Mann aus, der nicht dein Ehemann ist? Das geht ja gar nicht. Ich hab ihn dann gefragt, ob ich mit einem Mann allein weggehen dürfte, wenn ich lesbisch wäre. Er so: klar. Dann aber nicht allein mit einer Frau? Nö.
Selten so was dämliches gehört…
MapkaIch weiß, dass das Thema ein Minenfeld ist (und ich hab den Film nicht gesehen), aber das klingt so ein bißchen, als würde man(du) hier keinen Unterschied machen zwischen "Frau" und einer Frau, die man(n) sich als feste Partnerin wünscht.
Mit einer Frau befreundet sein ist (für mich) kein Thema.
Aber bei einer Frau von der ma(n) sich eigentlich was anderes (eine Beziehung) wünscht, ist das was völlig anderes. Da steht die Beziehung doch so schief, dass eine echte Freundschaft schon
@Mapka darum geht es nicht. Es geht um die Vorstellung, es könne gar keine Freundschaften zwischen Männern und Frauen geben (heterosexuellen jeweils).
Vielleicht wirkt die These auf mich so absurd, dass ich das Gefühl habe, was falsch verstanden zu haben 🤷♂️
@Mapka das ehrt dich. ist leider ein reales Problem.
https://pinkstinks.de/das-harry-und-sally-syndrom/
https://pinkstinks.de/das-harry-und-sally-syndrom/
Das Harry-und-Sally-Syndrom - Pinkstinks Germany
Es gibt Dinge, die wollen einfach nicht in meinen Kopf rein. Zum Beispiel diese elende Romantisierung von freundschaftlichen Beziehungen zwischen Jungen und Mädchen. Ich nenne das „elend“, weil es früher oder später dazu benutzt wird, gegengeschlechtliche Freundschaften infrage zu stellen und Rechtfertigungen zu verlangen, die belegen, dass die Betreffenden „nur miteinander befreundet sind“. Das hat […]
stepano stingray@dieKadda Schön beschrieben. Man kann mit dem anderen Geschlecht gut und vertrauensvoll befreundet sein. Von Vorteil ist es natürlich, wenn beide Seiten sexuell nicht ausgehungert sind und die eine Seite die andere Seite nicht wer weis wie Begehrenswert findet. Sex ist leichter zu haben als eine gute Freundschaft, egal ob zwischen Frau-Mann, Frau-Frau oder Mann-Mann. Somit sind für mich Freundschaften wertvoller als sexuelle Abenteuer. Letztere lassen sich notfalls als Dienstleistung erwerben.
DerGinko@dieKadda ich hatte früher mehr männliche als weibliche Freunde, aber es wurde immer zum Problem wenn die in eine Beziehung kamen. Bzw. war es okay wenn ich in einer war. Weinmann ja quasi „besetzt“ ist. Ich fand das immer wild. Warum soll ich keine männlichen Freunde haben, bzw. die weibliche. Hat sich mir nicht erschlossen.
@dieKadda Heute bin ich zum Beispiel it dem Mann meiner Freundin befreundet. Wir tauschenuns aus, hören zu bequatschen Probleme. Freunde halt. Wenn ich aber von „meinem Freund Xy“ erzähle, bekomme ich immer wieder blöde Gesichter, denn alle wissen, dass ich in einer Beziehung bin. Und es schwingt, von den anderen, dann immer die Vermutung einer polyamorie mit, oder das ich jemand neues hätte…🙄🙄🙄