Mastodawn

Katrin Rönicke 1d ago

dieses „Harry und Sally“ Theme, dass Männer und Frauen angeblich nicht befreundet sein könnten, ist Teil des Problems. Es folgt der Erzählung, dass jede Beziehung, die ein Mann mit einer Frau haben kann, zwangsläufig eine sexuelle sein müsste. Steilvorlage für sexuell übergriffige Freundschaften und, wenn nichts sexuelles draus wird, enttäuschte Incels. Plus ein weiterer Bereich, in dem sich Männer in emotionale Armut und um potentiell bereichernde Erfahrungen bringen.

@dieKadda doch mit hässlichen Frauen kann man befreundet sein. Und wenn man nur lange nett genug ist, dann hat Mann genug Gunst gesammelt, dass Frau ihre Seite dieses Vertrags aufrecht halten muss und dann eine romantische Beziehung mit Mann einzugehen.

Erstaunlicherweise sind das aber Verhaltensweisen, die die Manosphere als erstes benennt, allerdings aus niederen Beweggründen, um das spieltheorietisch zu Optimieren: wenn eine Frau einen nicht attraktiv findet, dann ist es Zeitverschwendung in die Richtung noch mehr Ressourcen zu investieren; eine Freundschaft kann aber die soziale Anerkennung steigern, wenn man nicht in Punkt 2 verfällt. Denn Punkt 2 "covert contracts" funktionieren nicht. Und dadurch erniedrigt Mann sich selbst. Das macht ihn unattraktiv...

Katrin Rönicke 1d ago

@bithive es ist ein bisschen erschreckend, wie detailliert und genau du das beschreiben kannst. Aber ja, so abgefuckt ist es.

@dieKadda aber sind diese Ron-Coms "schuld"?
Ich überleg da schon was länger dran rum. Für viele Männer geht es darum, "die Frau" zu bekommen. Dann verfallen sie in diese Verhaltensmuster.

Aber gibt es für Männer ein Rollenbild, dass den kompletten Mann abbildet? Viel was ich so kenne setzt den Mann in Relation zu Frau, oft ist es die Frau als Trophäe. Und ich denke gerade dieses Trope muss sterben; das ist für alle Seiten aus allen Richtungen gedacht eine Lose-Strategie.

Auf der anderen Seite, wenn ein Mann sich halt ganz auf sich konzentrieren, ist man wieder in der MGTOW Richtung. Hot Take: damit entzieht er sich auch der kapitalistischen Verwertungslogik und dies wird sozial wiederum versucht einzuhegen.

Wo ist das Vorbild für den abgerundeten Mann?

Marcus Richter 1d ago

@bithive Habe jetzt aufgrund dieses Posts den Wikipedia-Artikel zu MGTOW gelesen und frage mich wo da die Schnittstelle zum Entzug der kapitalistischen Verwertungslogik ist?

https://de.wikipedia.org/wiki/Men_Going_Their_Own_Way

Men Going Their Own Way – Wikipedia

@monoxyd @dieKadda Entschuldigt den Gedankensprung: die Verbindung ist, dass es ein Rückzug in die Privatheit ist, die sich nicht mehr auf das optimieren auf dem Dating-Markt gezielt ist. Während bei der Manosphere Sex und Beziehung transaktional einer Marktlogik folgt: angesammelte Attraktivität kann gegen Sexualität getauscht werden.
MGTOW ist natürlich der trotz des gescheiterten männlichen Egos, das dann teile des Gesellschaftsvertrags kündigt und nicht mehr mitspielt.
Und hier sehe ich prototypisch den Nerd mit diesen Überschneidungen, dessen Nerdtum erst attraktiv für den Beziehungsmarkt wurde, als er kapitalistisch ausbeutbar wurde und somit nun eingehegt ist

Marcus Richter 1d ago

@bithive @dieKadda Verstehe ich immer noch nicht ganz, aber das mag daran liegen, dass ich außer dem Artikel nicht mehr weiß.

(Und daraus lese ich, das MGTOW nicht - wie der Name nahelegt - „Ich mach mein Ding“ sondern „Frauen sind Scheiße“.)

@bithive Also kann dem Gedanken folgen, obwohl der auch in der ganzen Logik auf „Beziehung als Markt“ funktioniert, was ich sehr gruselig finde. @dieKadda

@dieKadda
Stimmt MGTOW agiert komplett in dieser Logik. Und das "Frauen sind scheiße", deshalb mache ich mein "eigenes Ding" ist der Ausdruck eines verletzten "covert contract": ich Spiel nach der Marktlogik und deshalb habe ich Anspruch auf eine Frau. Jetzt gebe ich die Marktlogik auf und "Frauen fand ich eh immer doof".

Einen Gedanken trage ich aber auch noch mit mir herum, den ich loswerden will: Männer haben keinen Zugang zu Zuneigung außer über eine Beziehung oder Sex. Es wäre absurd, wenn du @monoxyd zu mir kommen würde und deinen Kopf in meinen Schoß legen würde (abgesehen, davon, dass wir uns nicht nahe stehen, aber auch bei meinen besten Freunden undenkbar)

@dieKadda @monoxyd wobei kuscheln mit Hunden geht. Vielleicht daher die Verbindung Mann und Hund

Katrin Rönicke 1d ago

@bithive @monoxyd aber das ist doch genauso Teil des Problems. Dass Männer Freundschaften mit anderen Männern nicht denken können, in denen Nähe und Trost und Geborgenheit normal sind – ohne gleich das Etikett schwul fürchten zu müssen. (nein, ist auch prinzipiell nichts, das man fürchten muss. Aber auch das wird sofort auf die sexuelle Ebene gezogen.)

Katrin Rönicke 1d ago

@bithive @monoxyd Intimität ohne Sexualität – was für ein Crazy Konzept, das Frauen seit Jahrhunderten leben.

@dieKadda für Männer ist das Absurd und noch schlimmer: es gibt Intimität sowieso nur gegen Leistung. Es gibt Trost nur gegen Leistung, wenn überhaupt.
Kannst du dir zwei Männer im Anzug vorstellen, die sich gegenseitig trösten, weil ihr Projekt gescheitert ist? In gewandelten Rollen schon eher.

Ja, das ist die große Katastrophe, in der wir uns befinden

Props an dich @bithive ich habe das noch nie so gut beschrieben gehört.

@dieKadda @monoxyd

Blacky The Pirate 12h ago

@bithive @dieKadda @monoxyd

Katastrophe vor allem wenn wir bedenken, wie viel und wie lange zu diesen Themen gesprochen und geschrieben wurde von Frauen- und Queerbewegungen.

Es gibt gibt in der Geschlechter- und Männlichkeitsforschug das schöne Konzept der ' Caring masculinities'. Caring als Care-Arbeit und self care. Sylka Scholz zB hat dazu einiges geschrieben. Ich bin aber immer noch unsicher wie viel transformatives Potential da drin steckt

@dieKadda Und umgekehrt: Sexualität ohne Intimität als Idealbild vieler Männer: auch da muss es ohne jegliche Verletzlichkeit abgehen. @bithive @monoxyd