Lea 💚🧵🛠️📊🥧🇺🇦🇵🇸Mir scheint, bei der derzeitigen #Antisemitismus - Debatte um die #Linke Niedersachsen haben viele, leider auch #Journalist:innen , den beschlossenen Text selbst gar nicht gelesen. Es sind nur knapp zwei Seiten, siehe hier: https://www.dielinke-nds.de/fileadmin/user_upload/A01_geaendert.pdf
Es werden ausdrücklich "eine
gemeinsame Zukunft in Frieden für alle Menschen in der Region" unterstützt, und die Vernichtungsfantasien sowohl der #Hamas als auch der israelischen Regierung verurteilt.
Wer hier lieber doppelte Maßstäbe anlegen will und ein Problem mit einer gemeinsamen Zukunft in Frieden hat, der sollte sich m. E. erklären müssen, nicht die Linke #Niedersachsen.
KaBKaB@leamusi Genau das ist das fatale. Es wird Hamas und Israel gegeneinander gestellt. Es wird nicht Palästina gegen Israel oder Hamas gegen Likud gestellt. Auf der einen Seite soll das Böse eine bestimmte kleine Gruppe, auf der anderen Seite ein kompletter Staat sein. Zwei Seiten reine Propaganda.
@KaBKaBKa Aber der Unterschied ist real. #Israel ist ein demokratischer Staat; wenn die Bevölkerung mehrheitlich etwas gegen den Genozid gehabt hätte, hätte sie Likud jederzeit absetzen können. Sie könnte es auch heute noch, ohne Gefahr für sich selbst. #Gaza ist kein Staat, und kaum noch bewohnbar. Allein schon deswegen kann man Palästina und Israel nicht direkt vergleichen. Die #Hamas regiert in Gaza autokratisch, und sämtliche Bewohner:innen wissen, was eine Auflehnung gegen sie bedeuten würde. Und am Ende gleibt der Fakt: Die Hamas würde vielleicht gerne einen #Genozid begehen, und hat am 7. Oktober gezeigt zu was für einer Brutalität sie fähig ist. Aber das Ausmaß des Massakers ist, furchtbarerweise, gering im Vergleich zu dem Genozid, der von Israel (als international anerkannter Staat mit einer gut ausgestatteten Armee) in den letzten Jahren real ausgeführt wurde. Man darf die Hamas und ihre Absichten nicht verharmlosen, aber ich hoffe du stimmst mir zu, dass ein real geschehener Genozid schlimmer ist als ein beabsichtigter.
@leamusi 1/2 Die Hamas wurde demokratisch gewählt, obwohl sie die Auslöschung Israels im Programm haben. Nachwievor stehen über 50% der Bevölkerung hinter der Hamas. Die Menschen Gazas haben gejubelt als die ersten Bilder des Angriffes ihrer Regierung auf Israel gezeigt wurden. Jährlich findet (fand) ein Nakba Fest statt in dem gemeinsam die Rückabwicklung Israels gefeiert wurde. Der Gedanke Israel zu vernichten ist weitaus verbreiteter als der Gedanke zweier Staaten, bei den Palästinensern.
@leamusi 2/2 Der Gedanke Hamas und Gaza Palästinenser als zwei unterschiedliche Entitäten zu betrachten findet sich so auch nur bei den westlichen Linken. Selbst Francesca Albanese erklärt die Hamas als politisch gewollten Willen der Palästinenser. Die Palästinenser ständig als Opfer ohne Verantwortung an der Situation zu betrachten wird der Situation nicht ansatzweise gerecht. Nach PLO und Hamas werden die Palästinenser bei nächstbester Chance erneut den Terror gegen ihren Nachbarn wählen.
@leamusi PS: Gibt es mittlerweile eine Bestätigung des internationalen Gerichtshofes bzgl der Genozid Klage? Ich sehe aktuell nur eine Vertreibung, keine Auslöschung.
@KaBKaBKa Es braucht keine komplette Auslöschung, um die Kriterien eines Völkermords zu erfüllen. Ich hoffe wir sind uns einig, dass auch der Holocaust ein #Völkermord war, obwohl das Ziel der Nazis, das Judentum komplett auszulöschen, zum Glück nicht erreicht wurde.
Der #IGH wird wohl noch eine Weile brauchen, auch dank der aktiven Behinderung seiner Arbeit durch die USA. Aber die weltweit größte Organisation von Genozidforschern hat schon letzten September festgestellt, dass die Kriterien für einen Völkermord in #Gaza erfüllt sind. https://www.radioeins.de/programm/sendungen/die_schoene_woche/_/genozid-forscher-sehen-belege-fuer-voelkermord-in-gaza.html
Abgesehen davon sprechen die Opferzahlen und die wiederholte laut bekundete Absicht diverser israelischer Politiker wohl für sich selbst.
Der #IGH wird wohl noch eine Weile brauchen, auch dank der aktiven Behinderung seiner Arbeit durch die USA. Aber die weltweit größte Organisation von Genozidforschern hat schon letzten September festgestellt, dass die Kriterien für einen Völkermord in #Gaza erfüllt sind. https://www.radioeins.de/programm/sendungen/die_schoene_woche/_/genozid-forscher-sehen-belege-fuer-voelkermord-in-gaza.html
Abgesehen davon sprechen die Opferzahlen und die wiederholte laut bekundete Absicht diverser israelischer Politiker wohl für sich selbst.
Genozid-Forscher sehen Belege für Völkermord in Gaza
In dieser Woche haben sich renommierte Völkerrechtler und Konfliktforscher zu einer politisch sensiblen und juristisch umstrittenen Frage positioniert: begeht das israelische Militär im Gazastreifen einen Völkermord an den Palästinensern? Ja, sagt die "International Association of Genocide Scholars" (IAGS), die weltweit größte Vereinigung von Genozid-Forschern.
@leamusi Holocaust, ganz klar Genozid. Das wurde auch juristisch geklärt und die Völkermord Definition angepasst. Israel Gaza, wird schwieriger. Wieviel hätten denn in dem Krieg sterben dürfen, damit es in euren Augen kein Genozid ist? Wieviel Gebiet hätte Israel denn militärisch besetzen dürfen? Hätte Israel sich überhaupt nach dem 7.10. wehren dürfen?
@KaBKaBKa "Wehren" ist hier an sich schon das falsche Wort. Die Terroristen vom israelischen Gebiet zu vertreiben, das war Gegenwehr. Danach #Gaza als ganzes anzugreifen, das war an sich schon ähnlich problematisch wie der Angriff Afghanistans durch die USA nach 9/11. Und selbst wenn die Bombardierung und Invasion des Gazastreifens gerechtfertigt wäre, gibt es hierfür klare völkerrechtliche Vorgaben, wie Zivilist:innen zu schützen sind. Die ewige Ausrede "aber hinter jedem palästinensischen Kind versteckt sich ein Hamas-Kämpfer" zieht völkerrechtlich nicht, aus gutem Grund. Und schon rein strategisch: Aus jedem traumatisierten Kind wird eher ein künftiger Terrorist als aus einem gesunden, glücklichen Kind. Allein das wäre schon ein Grund, ganz anders mit den Palästinenser:innen umzugehen. Wenn Israel es mit dem Frieden ernst meinen würde. Ich hoffe du meinst die Frage "wieviele hätten denn sterben dürfen" nicht ernst. Meine Antwort ist, natürlich, "kein Zivilist, niemals". Was die Besatzung angeht, ist die Frage absurd: Gaza ist seit Jahrzehnten militärisch abgeriegelt und wird regelmäßig bombardiert. Das hat offensichtlich (und psychologisch völlig vorhersehbar) nicht zu einer Befriedung geführt. Also: Was ist deine Lösung für die Zukunft?
@leamusi Diese Gedankenkette funktioniert nur, wenn man die Hamas als separate Terroristen und nicht als integralen Bestandteil der Gaza Bevölkerung begreift. Remember: Nicht die Nazis haben 1939 Polen angegriffen, sondern die Deutschen. Das ist auch so ein Webfehler bei uns selber: Über jahrzehnte hieß es, es gab die Nazis und es gab die normalen Deutschen. Diese Trennung gab es so nie, genauso wenig wie bei Hamas und Gaza Palästinensern.
@KaBKaBKa Das stelle ich auch gar nicht so dar. Aber lass uns mal konstruktiv denken, finde es gut dass du Nazideutschland ansprichst. Deutschland hatte Verbrechen begangen, mit denen die der #Hamas (oder der Palästinenser:innen, wenn du magst) nicht mal ansatzweise vergleichbar sind. Es hatte die halbe Welt attackiert, im Gegensatz zu #Gaza mit einer ernst zu nehmenden Armee. Deutschland wurde besiegt, mit verhältnismäßig wenig zivilen Opfern, gemessen an seiner Bevölkerung und seinen Verbrechen. Und Deutschland hat sich, durch eine sehr wohlmeinende Politik der Alliierten, zu einem Ort entwickelt, an dem es der #Demokratie im internationalen Vergleich sehr gut geht, und an dem Menschen jeder Couleur so sicher sind wie an wenigen Orten der Welt. Unsere Groß- und Urgroßeltern hatten diese gute Behandlung nicht verdient, aber sie hat zweifellos zu sehr guten Ergebnissen geführt. Daraus sollten wir lernen, und mindestens dieselbe Menschlichkeit den Palästinenser:innen entgegenbringen.
@leamusi Menschlichkeit gerne, wenn der Krieg beendet ist. Und in wenigen Jahren wird der Terror gegen Israel mit Bomben in Bussen und Raketen wieder los gehen. https://de.wikipedia.org/wiki/Jischuv Die Palästinenser müssten dringend, der Entnazifizierung Deutschlands nach dem zweiten Weltkrieg entsprechend, enthamasifiziert werden. Die UNRWA hatte den Auftrag eine Zivilgesellschaft im Gaza Streifen zu unterstützen, und hat kläglich versagt.
Wegen Ratio zivile Opfer in Kriegen: https://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsopfer#:~:text=Nach%20Sch%C3%A4tzungen%20des%20Internationalen%20Komitees,Jahrhunderts%20stattgefunden%20haben%2C%20gestiegen.
Wegen Ratio zivile Opfer in Kriegen: https://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsopfer#:~:text=Nach%20Sch%C3%A4tzungen%20des%20Internationalen%20Komitees,Jahrhunderts%20stattgefunden%20haben%2C%20gestiegen.
@KaBKaBKa Wenn schon "Entnazifizierung" (allein der Begriff trifft auf #Gaza überhaupt nicht zu, da ihre Verbrechen mit den deutschen überhaupt nicht vergleichbar sind) dann richtig: Mit umfassender humanitärer Hilfe, Wirtschaftshilfe, einem voll anerkannten Staat, demokratischen Wahlen, Reisefreiheit, Handelsfreiheit und allem was dazugehört und für den Erfolg mit entscheidend war. Und mit den zivilen Opfern meinte ich natürlich die deutschen zivilen Opfer im 2. WK, um zu zeigen dass es möglich ist, selbst solch ein Regime zu besiegen, ohne dabei einen Völkermord zu begehen. Die Alliierten haben das geschafft. Warum der Westen heute nicht? Ehrlich gesagt sehe ich ein komplettes "Entfaschisierungsprogramm" für die komplette Region geboten, vor allem aber für #Israel, das hier, wie gesagt, gerade einen #Völkermord begangen hat. (Und ihn weiterhin begeht.) Konkret: Militärembargo gegen Israel und #Palästina, UN-Friedenstruppen an den Grenzen sowie innerhalb der palästinensischen Gebiete zum Schutz aller, Evakuierung der illegalen Siedlungen im #Westjordanland, umfassende Wiederaufbauhilfe aller Art für Palästina, sofortiges Ende seiner Abriegelung, einen internationalen Friedensprozess inklusive Aufarbeitung und Verfolgung aller Verbrechen beider Seiten sowie Wiedergutmachungsfonds, mit internationalem Druck in Form von gleichen Sanktionen gegen beide Seiten. Sorry dass ich viel schreibe, aber ich bin hier ehrlich an einer Lösung interessiert. Und ich würde schon gerne mal von dir hören, dass ein real geschehener Völkermord für dich ein Problem ist, sonst fürchte ich das hier hat keinen Sinn...
@leamusi Was wäre denn dein Lösungsvorschlag für die Region? Bitte einen konkreten, nicht 'die sollen lernen friedlich miteinander aus zu kommen'.
@leamusi Es hat keinen Sinn. In jedem Absatz befinden sich zwar diskussionswürdige Punkte. Aber da ich, wie schon erwähnt, eine Vertreibung bzw. den Versuch einer Vertreibung sehe und keine Auslöschung oder versuchte Auslöschung, schließt du ein weiteres Gespräch aus. Danke zumindest für den Ansatz eines Gespräches.
@KaBKaBKa Gut, ich kann und will dir nicht vorschreiben was du siehst. Ich halte mich an die Meinung der Expert:innen, und die offensichtlichen Fakten. Indem du diese absichtlich ignorierst, schließt du ein weiteres Gespräch aus.
@leamusi Und ich finde es ein wenig anstrengend mit nur 500 Zeichen gegen solche Textmengen anschreiben zu müssen :D
@KaBKaBKa Was meinst du mit "gegen"? Ich dachte, wir suchen hier gemeinsam konstruktiv nach einer Lösung. Oder nicht?
@KaBKaBKa Ich setze eine Akzeptanz der Fakten als Gesprächsgrundlage voraus. Siehe https://mendeddrum.org/@leamusi/116260475380786270 .
@leamusi Das glauben leider viele zu tun. Aber dabei wird oft das "meiner Meinung nach" der zitierten Experten überlesen oder Zitate werden stark verkürzt hin und hergereicht, und der Rest ist wie beim Fussball, wenn 20 Millionen TV Zuschauer Trainer, Schiedsrichter und überhaupt sich als Fussballexperten fühlen. Ich halte mich lieber an wissenschaftliche Daten oder im Falle der Rechtsprechung an zuständige Gerichte und Urteile und vermeide Hassreden oder Aussagen wie Vorverurteilungen.
@leamusi Und während Du darauf beharrst, dass ich den Genozidvorwurf als erfüllt betrachte, geschehen solche Sachen https://taz.de/Ausschreitungen-im-Westjordanland/!6164321/ ... Ich glaube der Widerstand gegen Israel wäre viel größer, auch in der bürgerlichen Mitte, wenn der Widerstand, der nur vermeintlich Anständigen, nicht ständig unkritisch das Framing der Hamas Unterstützer übernehmen würden. Siehe den Kampf um Connewitz
@KaBKaBKa Das kann alles gut sein. Auf beiden Seiten dieses Konflikts findet sich vielerseits die Absicht zur kompletten Auslöschung des Gegners als Staat/politische Entität, egal zu welchem menschlichen Preis. Aber in der Realität ist es sehr viel wahrscheinlicher, dass #Israel mit dieser Absicht erfolgreich sein wird, auch dank westlicher Unterstützung. Und Umfragen hin oder her (auch in Israel hat die Bevölkerung mehrheitlich wenig Mitleid für die Einwohner Gazas übrig), die Bevölkerung eines funktionierenden demokratischen Staates trägt mehr Verantwortung für ihre Regierung als die eines zerbombten Küstenstreifens, in dem selbst das Überleben ein Kampf ist. Die Frage für uns als Weltgemeinschaft sollte sowieso nicht sein "Wem helfen wir, zu siegen und die andere Seite komplett zu ermorden/ zuvertreiben" sondern vielmehr "Wie sorgen wir durch Diplomatie, Sanktionen und ggf. Friedenstruppen am besten dafür, dass humanitäre Katastrophen und Kriegsverbrechen verhindert und eine dauerhafte politische Lösung mit gleichen Rechten für alle hergestellt wird?" Oder was siehst du als Lösung an?
@leamusi Ich halte es nicht für eine Lösung, einseitig Israel und den Zionismus zu verurteilen, und die Hamas als irgendwas ortsfremdes von außen gekommenes zu betrachten. Wir alle können schon froh sein eine friedliche Lösung 'nebeneinander' für diese kaputte Region zu finden. Eine Lösung 'gemeinsame Zukunft' ist über Generationen noch völlig abwegig. Zu viele verletzte Seelen und Familien auf beiden Seiten.
@KaBKaBKa Ich sehe nicht, dass ich bzw. die #Linke Niedersachsen die Hamas so darstellen wie du sagst, und der Antrag stellt auch sehr klar, welche Art von #Zionismus (die derzeit in #Israel vorherrschende) sie verurteilt. Ich wäre extrem glücklich, wenn eine fortschrittliche, ausdrücklich humanistische Mentalität wie aus den Anfängen des Zionismus präsenter wäre, die auch klar mit einer echten Demokratie und Gleichberechtigung vereinbar ist. Aber ein "weiter so" ist für mich untragbar, weil es jeden Tag zu noch mehr verletzten Seelen führt. Ich sehe schon langfristige Lösungswege, und fände es extrem traurig, wenn die Weltgemeinschaft sich zufriedengeben würde mit "ok, lasst uns den einen #Völkermord unterstützen, weil sonst evtl. ein anderer passiert". Wir sind besser als das.
@leamusi So lese ich die beiden Seiten aus Niedersachsen nicht. Und sicher auch nicht die, die das geschrieben haben. .. Aber ich bin positiv überrascht, dass jemand den Wandel des Zionismus Begriffes erkennt. ... Was wäre Deine Lösung?
@KaBKaBKa Ich kann und will dir nicht vorschreiben, wie du irgendwas lesen sollst... Aber ich habe eine deutlich wohlmeinendere Interpretation des Antrags. Siehe mein Lösungsansatz im anderen Post :)