Mastodawn

Éric Jacoboni 5d ago

Je fais passer une bonne nouvelle pour une fois, de mes collègues linguistes :

"Depuis le 16 mars, on peut se procurer le nouveau Bescherelle « L'Art de conjuguer » en librairie ou par commande en ligne. La nouvelle édition contient un formidable ajout : elle signale systématiquement la réforme de l’accord du participe passé (PP).

En effet, cet ouvrage bien connu, publié par les Éditions Hurtubise, reconnait ce que le Conseil international de la langue française (CILF) et la Fédération internationale des professeurs de français (FIPF) recommandent :

- le PP employé avec avoir peut toujours rester invariable;
- le PP employé avec être peut recevoir en tout temps l’accord du sujet.

Il s’agit d’éliminer les exceptions en généralisant ces deux règles de base de l'écrit, qui couvraient déjà traditionnellement environ 92 % des cas de PP lus ou écrits dans les textes (Désilets 2019 ; article joint au message).

Des formes écrites comme « ils les ont félicité » et « ces personnes se sont parlées » sont donc attestées dans cet ouvrage grand public. Au Québec, l’AQPF et l’AQEFLS recommandent aussi cette réforme, comme d’autres organisations dans le monde.

En librairie, assurez-vous de mettre la main sur la nouvelle édition, avec la couverture vert forêt (et non la blanche).

De plus, ce Bescherelle « L’Art de conjuguer » 2026 applique maintenant les rectifications orthographiques dans le corps de l’ouvrage (explications et exemples). Évidemment, il continue de mentionner les deux graphies (traditionnelle et moderne) des verbes touchés par les règles de l’orthographe rectifiée."

(poke @laelia_ve @MarCandea @f_moncomble )

#linguistique #réforme #grammaire #orthographe #participepassé

https://www.researchgate.net/publication/351607157_Le_participe_passe_hier_aujourd%27hui_et_demain

Nyandzette 6d ago

Mon côté professionnel (enseigner le français écrit à des gens peu qualifiés) est premier degré ému par cette nouvelle, merci de l'avoir partagé 🥹

Mathieu Goux 6d ago

@nyandzette J'en suis très content aussi ^^

Dr. Sobek 6d ago

@Gouximan @laelia_ve @MarCandea @f_moncomble "le PP employé avec être peut recevoir en tout temps l’accord du sujet." C'était quoi les exceptions à cette règle précédemment ?

Mathieu Goux 6d ago

@Sobex @laelia_ve @MarCandea @f_moncomble Ouhla.

C'est tout ce qui concerne les accords des verbes pronominaux, où il faut considérer le statut du pronom (réfléchi ou récriproque), son rôle syntaxique (COD ou non), si un COD postposé est exprimé ou non. C'est très complexe...

Albert ARIBAUD Ⓜ 5d ago

Perso j'applique une et une seule règle pour tous mes accords du PP : "si, arrivé au PP, je connais le genre ou le nombre de son COD, j'accorde".

@Sobex @laelia_ve @MarCandea @f_moncomble

Albert ARIBAUD Ⓜ 5d ago

"Elles se sont plu" (verbe "être" mais COI, pas COD) parce que l'accord dit "au sujet" était en fait un accord au COD conjugué (pun intended) à un pronom relatif.

@Gouximan @laelia_ve @MarCandea @f_moncomble

Franck Mée 6d ago

@Gouximan Du coup, ça justifie "elle s'est permise de chanter" (alors que c'est chanter qui est permis, on peut pas permettre une personne) ?
Il aurait mieux valu rendre le participe passé purement et simplement invariable (j'entends de plus en plus de gens ne jamais l'accorder, même avec l'auxiliaire être).

Mathieu Goux 6d ago

@franckmee Yup, mais il y a tolérance dans tous les cas, y compris dans les cas avec verbe support ou prédication seconde (elle s'est laissée faire, elle s'est crue partir...)

@Gouximan @franckmee oui je me suis dit la même chose. Si l'accord ne correspond plus vraiment à un sens, autant ne pas accorder du tout. Ça sera plus simple.

Après, l'évolution de la langue se préoccupe très peu des règles édictées par ce genre d'instance.

Hibou Chachara 6d ago

@Gouximan "le PP employé avec avoir peut toujours rester invariable", même quand le COD précède comme dans "La pomme qu’elle a [prendre]" ? Du coup, "pris" ou "prise" ?

Mathieu Goux 6d ago

@borisschapira Les deux mon général ^^ L'accord peut ou non se faire avec le COD antéposé.

NIGHTEͶ 6d ago

@Gouximan Si je comprends bien, la réforme gagne en crédibilité mais dans l’éducation nationale et l’Académie Française pas encore de mouvement, c’est ça? Ma compagne apprends le Français et l’accord du PP, j’hésite à lui dire d’ignorer complètement les exceptions dès maintenant

Mathieu Goux 6d ago

@NIGHTEN L'Académie est clairement isolée sur ce point comme dans d'autres. Les structures équivalentes dans la Francophonie, européenne comme mondiale, ont tranché en faveur de ces simplifications depuis plusieurs années à présent.

NIGHTEͶ 6d ago

@Gouximan Je vois, je vais au moins lui dire de ne pas trop stresser sur ce point !

Toujours accorder le PP quelque soit la place du COD ( j'ai mangées les pommes), je peux ?

@laelia_ve @MarCandea @f_moncomble

Mathieu Goux 6d ago

@tanavit @laelia_ve @MarCandea @f_moncomble Là non ^^ L'accord se fera avec le COD que s'il est antéposé au verbe. Sinon, il est invariable.

Maria Candea ✅🍓5d ago

@tanavit @Gouximan @laelia_ve @f_moncomble j'ai mangées les pommes, si vous m'écrivez à moi ça passe, surtout si vous dites quelle sorte de pommes et si elles étaient crues ou bien une bonne recette de gâteau 😎. Sur une copie de bac ça passerait pas, mais qui parle de manger des pommes dans un texte évalué ? 🤷

Tiss'hivert 5d ago

@MarCandea @tanavit @Gouximan @laelia_ve @f_moncomble un tract de campagne à la fin des années 90, ça compte comme un texte «évalué» ? (par les journalistes, l'électorat…)

Maria Candea ✅🍓5d ago

@alice @f_moncomble @laelia_ve @Gouximan @tanavit au sens strict, tout texte est évalué du moment qu'il est lu par autrui, mais quand l'autre a la capacité de sanctionner c'est un degré plus haut dans l'évaluation. Oui, un tract électoral est un texte évalué parce que les gens qui lisent ont la capacité de sanctionner

J'ai l'impression que l'accord du PP avec avoir m'apporte un indice pour comprendre.
Je suis favorable au maintien des règles utiles et à la suppression de leurs exceptions inutiles : "chous" me conviendrait parfaitement.

@Gouximan @laelia_ve @f_moncomble

Christian Westphal 5d ago

@tanavit @MarCandea @Gouximan @laelia_ve @f_moncomble

Oui mais pas pour bisoux parce qu’avec un x on a tout de suite l’impression d’en avoir beaucoup plus.

Comment ça c’est un pluriel normal pour bisou ??

Maria Candea ✅🍓5d ago

@westphalchristian @tanavit @Gouximan @laelia_ve @f_moncomble voilà j'adore, tout de suite on peut imaginer des nuances nouvelles, stylistiques. J'aime bien les choux, on aurait des chous, deux ou trois, et des choux, boooocoup de chouxxx, autant que de bisouxxx

@Gouximan C’est une maison d’édition québecoise, de ce que je vois. En France, l’éditeur de longue date est Hatier : je suppose que les deux versions n’ont pas nécessairement les mêmes choix ? @laelia_ve @MarCandea @f_moncomble

Mathieu Goux 6d ago

@mlouise @laelia_ve @MarCandea @f_moncomble A vérifier, mais c'est notable pour créer une mouvement de réforme.

@Gouximan Oh, oui, et on a bien vu que la féminisation puis l’écriture inclusive ont commencé côté américain. Je suis allée voir de plus près car je suis traductrice et correctrice : mes choix dépendent de mes clients plus que de mes goûts. @laelia_ve @MarCandea @f_moncomble

@Gouximan @laelia_ve @MarCandea @f_moncomble Intéressant. Ne n'étais pas du tout au courant de la modification de cette règle.
Ça marche aussi avec la succession d'un PP+ infinitif ? e.g. "Elle s'est faite agresser"

Mathieu Goux 5d ago

@romifla @laelia_ve @MarCandea @f_moncomble Oui, tout à fait !

selenacht 5d ago

@Gouximan @laelia_ve @MarCandea @f_moncomble
Et tant pis pour la multitude de cas où l'accord livre le sens de la phrase et permet de trancher sur le référent d'un pronom personnel sans alourdir la phrase. Encore un petit effort, et plus personne ne sera capable de comprendre autre chose que le langage inspiré par les essais pro anglophones. Enfin, ça facilitera toujours le boulot de l'IA…

Maria Candea ✅🍓5d ago

@selenacht @Gouximan @laelia_ve @f_moncomble ces cas sont rarissimissimes, le contexte permet très souvent de lever les ambigüités théoriques et rien n'empêche en plus de manier cet accord pour un effet stylistique justement, quand on estime qu'il est utile. Cette réforme va libérer l'usage, comme on dit, et permettre plus de nuances et de jeu tout en enlevant la peur de l'erreur sur ce point

selenacht 5d ago

@MarCandea @Gouximan @laelia_ve @f_moncomble
Certainement pas "rarissimes", non. Relativement peu fréquents peut-être, mais ça en fait toujours beaucoup où l'ambiguïté est levée sans même que nous y prenions vraiment garde.

Yrrusajywo 5d ago

@selenacht @MarCandea @Gouximan @laelia_ve @f_moncomble vous auriez un exemple ? J'ai pas trop compris :)
Sinon j'aime toujours ce TEDx de 18mn sur la complexité recherchée de la langue française à partir du 19e pour que cela deviennent un truc classiste : https://www.youtube.com/watch?v=5YO7Vg1ByA8

La faute de l'orthographe | Arnaud Hoedt Jérôme Piron | TEDxRennes

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selenacht 5d ago

@Yrrussaj @MarCandea @Gouximan @laelia_ve @f_moncomble
Oui, ce qui concerne le lexique, pas la grammaire. L'accord est plutôt sur le même plan que le cas en allemand.

Florent Moncomble 5d ago

@selenacht @Yrrussaj @MarCandea @Gouximan @laelia_ve Des locuteurs tout à fait « compétents » (éducation supérieure, postes à responsabilité, etc.) omettent très régulièrement à l’oral l’accord en genre des rares PP où il s’entend (par ex. prendre, mettre, inclure). L’accord en nombre, lui, ne s’entend *jamais*. Et devinez quoi ? Il n’y a aucune ambigüité.

Florent Moncomble 5d ago

@selenacht @Yrrussaj @MarCandea @Gouximan @laelia_ve Les exemples d’ambigüité sont toujours donnés hors contexte or, dans la vraie vie, il n’y a pas d’énoncés hors-contexte.

Quant à l’anglais, with all due respect, quel rapport ? L’absence d’accord du PP serait un « anglicisme » ?

Maria Candea ✅🍓5d ago

@Yrrussaj @selenacht @Gouximan @laelia_ve @f_moncomble un exemple artificiel qui est souvent donné avec beaucoup de mauvaise foi pour illustrer la levée d'ambigüité c'est il famoso "la mort de l'homme que j'ai désiré/ désirée", exemple qui reste joliment ambigu au présent, et ambigu à tous les temps si on remplace homme par femme. Exemple typique dont l'ambigüité serait levée par la connaissance du contexte, ne serait-ce que par la suite de la phrase... Ces cas sont rarissimissimes dans les textes. Et du reste, s'ils pouvaient faire trébucher les modèles d'IA et nécessiter une compréhension humaine du contexte, je vais pas pleurer 🤷

selenacht 5d ago

@MarCandea @Yrrussaj @Gouximan @laelia_ve @f_moncomble
1. Les exemples auxquels je pense, c'est ceux sur lesquels je tombe en lisant et en corrigeant. Pas rarissimes et réels.
2. Non, l'IA sera pas gênée, c'est nous qui allons employer plus de mots pour dire la même chose.
3. En quoi exactement réserver l'accès de la maîtrise de certaines nuances de la langue est-il égalitaire ?

Maria Candea ✅🍓5d ago

@selenacht @Yrrussaj @Gouximan @laelia_ve @f_moncomble c'est pas grave si on n'est pas d'accord sur 1. et 2., et pas constructif de se contredire ici, dans l'abstrait sans exemples. Si j'ai le temps je vais chercher les chiffres de fréquence, mais là je suis dans un train.

Pour le 3. c'est un malentendu, on pourra bien plus facilement enseigner la règle rationnelle nouvelle aux enfants, ça évitera de devoir leur enseigner le complément d'objet bien trop tôt, et on pourra enseigner à tout le monde un peu plus tard que les accords variables peuvent être des ressources stylistiques, comme pour 'la majorité fait/ font' etc

Bonne journée

selenacht 5d ago

@MarCandea @Yrrussaj @Gouximan @laelia_ve @f_moncomble
Ce qui me gêne, ce sont des simplifications qui entérinent une langue managériale déjà très sciemment appauvrie, ce calque de l'anglais là. Ceux qui la maîtrisent le mieux sont rarement complexés. Et, mais c'est un autre sujet, sur lequel je serais moins tranchée, je crois aux vertus d'une certaine complexité.

Florent Moncomble 5d ago

@selenacht @MarCandea @Yrrussaj @Gouximan @laelia_ve Les études (cf. Flores & Rosa, Cushing, Snell, etc.) montrent que les personnes (ou catégories de personnes) qui subissent des discriminations sociales au prétexte de leur manque de maitrise de la langue standard continuent à les subir quand elles se conforment aux attentes normatives : le problème n'est donc pas linguistique.

Florent Moncomble 5d ago

La langue dite "standard" n'a d'ailleurs pas d'existence empirique : personne ne la parle réellement. Elle est une norme abstraite construite sur la base des usages des groupes sociaux dominants, lesquels s'en affranchissent allègrement sans avoir le moins du monde, contrairement aux autres, à subir les effets stigmatisants de ces déviations.

Florent Moncomble 5d ago

L'imposer à toute une communauté linguistique n'a donc rien d'égalitaire : cela revient au contraire à dire à une bonne partie de la population que leurs usages sont illégitimes.
Et l'insécurité linguistique que cela engendre a des effets réels, notamment sur la réussite scolaire des élèves qui sont cibles de ce discours, indépendamment de leurs compétences réelles.

Florent Moncomble 5d ago

Enfin, malgré mes efforts, je ne vois toujours pas le rapport entre la dépénalisation de l'accord du PP et la langue managériale et l'anglais (qui n'est d'ailleurs pas la langue "simple" ou simpliste que vous semblez y voir).

SetouchiExplorer

@Gouximan Je dois vieillir, je trouve ça plus compliqué que les règles habituelles. (le fait qu'il y ait plusieurs choix possibles, je veux dire)

@laelia_ve @MarCandea @f_moncomble

Florent Moncomble 5d ago

@David @Gouximan @laelia_ve @MarCandea C’est un changement de point de vue : au lieu de raisonner en termes de ce qu’il *faut* faire, penser a ce qu’on *peut* faire. Il y a des tas de cas où plusieurs possibilités existent : en orthographe (clé ou clef), phonologie (bu(t) ou buT), grammaire (la majorité des candidats est / sont…) par ex. et on s’en accommode très bien !

SetouchiExplorer

@f_moncomble Vrai.

Mais je crois que j'ai tout simplement quitté le pays depuis bien trop longtemps pour comprendre tous ces débats linguistiques si franco-français.

@Gouximan @laelia_ve @MarCandea

Benoît Régent-Kloeckner 5d ago

@David @f_moncomble @Gouximan @laelia_ve @MarCandea Ce n'est pas si franco-français puisqu'il me semble qu'on parle d'un manuel québecois.

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@BrKloeckner Je parle du débat constant, permanent et non-stop sur le français, son bon usage, sa richesse (quel que soit le sens qu'on donne à ce mot) et le reste.

Sinon, de quel manuel parles-tu ?

@f_moncomble @Gouximan @laelia_ve @MarCandea

Benoît Régent-Kloeckner 4d ago

@David @f_moncomble @Gouximan @laelia_ve @MarCandea Le Bescherelle.

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@BrKloeckner Le Bescherelle canadien ? J'ai bien peur que non. Certes, il est aussi publié au Canada, mais c'est un livre français à la base. Et Louis-Nicolas Bescherelle était parisien.

@f_moncomble @Gouximan @laelia_ve @MarCandea

Benoît Régent-Kloeckner 4d ago

@David @f_moncomble @Gouximan @laelia_ve @MarCandea Ce que quelqu'un faisait remarquer dans la discussion, c'est qu'on parle ici du Bescherelle publié par Hurtubise, au Canada, et pas du Bescherelle Hatier publié en France (comparer https://editionshurtubise.com/livre/la-grammaire-pour-tous-3442/ et https://www.bescherelle.com/livre/bescherelle-grammaire-poche-9782401113299/ par exemple, il s'agit d'une même marque mais pas des mêmes livres).

La Grammaire pour tous - Éditions Hurtubise

LA RÉFÉRENCE EN GRAMMAIREPOUR COMPRENDRE LA GRAMMAIRE : Toutes les notions grammaticales classées par ordre...

Éditions Hurtubise

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@BrKloeckner Ah. Au temps pour moi alors. Je ne savais pas qu'il y avait une différence de contenu.

Donc mes propos étaient hors-sujet (car ce que je mentionnais me semble bien une chose franco-française)

@f_moncomble @Gouximan @laelia_ve @MarCandea

Maria Candea ✅🍓5d ago

@David @Gouximan @laelia_ve @f_moncomble il est impossible de faire des réformes autrement, ça passe toujours par une période intermédiaire où les adultes qui ont déjà leurs routines les gardent, et on enseigne la nouvelle règle aux enfants.

Mais accepter plusieurs choix en général c'est une autre philosophie possible et parfaitement viable, ce serait une richesse et une ressource stylistique. Comme quand on accepte plusieurs prononciations d'un mot

SetouchiExplorer

@MarCandea Attention, je ne dis pas que je ne suis pas d'accord hein (et le fait que j'ai lu ça au réveil et que le texte cité aurait pu être formulé plus simplement ont du jouer).

Mais comme je disais dans une autre réponse, je crois aussi que je suis tellement loin et géographiquement et mentalement de ces débats et réformes et tout ça que j'ai du mal à ne pas les trouver surréalistes.

⤵️

@Gouximan @laelia_ve @f_moncomble

SetouchiExplorer

@MarCandea Cet été je suis rentré en France et j'ai pu me procurer le tract "Le français va très bien, merci."

En le lisant, je pensais qu'il parlait de trucs un peu réchauffés et acquis depuis 20 ans au moins. Puis ma mère (80 ans) l'a lu aussi. Sa réaction: "ah oui, en gros, ils veulent qu'on se fiche des règles et que n'importe qui puisse écrire n'importe comment." Pourtant, c'est pas une lectrice du Figaro.

Bref, je me trompais.

@Gouximan @laelia_ve @f_moncomble

Maria Candea ✅🍓5d ago

@David @Gouximan @laelia_ve @f_moncomble voilà...

Feth 🎉5d ago

@Gouximan aaaaa mais je vois que le Bescherelle qui sert de bible de ce côt-èci de l'Atlantique c'est celui des éditions Hatier et que rien à voir.

@laelia_ve @MarCandea @f_moncomble

mafraise 🍉5d ago

@Gouximan @laelia_ve @MarCandea @f_moncomble

Bonne idée.
C'est ce que j'ai toujours vu pratiqué en école élémentaire:
- le PP employé avec être peut recevoir en tout temps l’accord du sujet.
- le PP employé avec avoir peut toujours rester invariable. Pour ce dernier cas, on expliquaient que la règle était plus compliquée et qu'ils verraient plus tard et que 9 fois sur 10, de toute façon, ça fonctionnait 😋

J'ai mis plein de "et que" pour parler comme mes élèves 😁