Mastodawn

hé la team historien·nes, j’ai une question.

J’ai appris que dans la Rome antique, en raison du type de constructions très inflammables les foyers étaient interdits, et donc il y avait beaucoup de cuisines / restaurants dans la rue.

Dans un contexte de villes denses, depuis Rome jusqu’à maintenant, pour le peuple (et pas spécialement pour les riches qui avaient cuisiniers à domicile), à quel point est-ce que la pratique de “cuisines commune”, “cantines”, “restaurants” était répandue ?
En fait ma question est plutôt : est-ce que le fait de cuisiner chez soi était courant ?

@joachim oh j'aime cette question

Fabienne Gallaire Mar 9

@joachim Réponse à la pratique de cantines / street food : oui, plein ! https://www.bbc.com/news/world-europe-55454717

Pompeii: Ancient 'fast food' counter to open to the public

Newly unveiled bright frescos are believed to show the food that was available in the Roman city.

Fabienne Gallaire Mar 9

@joachim IANAAntiquisant, mais pour la partie "cuisiner chez soi", je pense que ça dépendait ++ de ton chez toi : un logement dans un immeuble collectif à plusieurs étages =/= une villa de patricien.
Si ma mémoire est bonne la série Rome avait été louée pour la fidélité de sa représentation des rues et des logements romains.

@Lignedescience oui la série est fantastique ! Mais je suis curieux de la période après : le moyen âge, la renaissance, Paris au temps des Lumières…

Olivier B-G.Mar 9

@joachim Tu as des pistes sur https://fr.wikipedia.org/wiki/Restaurant#Histoire

Restaurant — Wikipédia

@joachim mes grands parents qui avaient grandis dans l'entre-deux-guerres en Bulgarie ont connus les fours a pains communautaires.

Selon wikipedia, en France les "four banal" ont persiste jusqu'a la 2e guerre mondiale:
https://en.wikipedia.org/wiki/Communal_oven

Donc meme tres longtemps apres les romains, ces pratiques ont continue dans l'Europe.
...

Communal oven - Wikipedia

@joachim ...
Je presume qu'en plus du risque incendie, un autre facteur pourrait etre que le raccord des menages a l'eau, l'electricite et le gaz n'a commence a se developer en masse qu'apres la 2nde guerre?

Est-ce que des historiens auraient un avis sur la question?

Julianoë Mar 9

@dryak @joachim la pratique du four banal /collectif (saletés communistes) est courante dans énormément de cultures : notre civilisation de l'abondance énergétique ne nous entraine pas à comprendre pourquoi alors que c'est une évidence physique : ça réclame moins d'énergie de cuire le pain de la semaine d'un village dans un seul four que dans autant de fours qu'il y a de maisons. En plus ça ne fait qu'un seul four à construire et entretenir.

Julianoë Mar 9

@dryak @joachim je fais une blague sur les communistes mais c'est évidemment un anachronisme, d'autant plus qu'en France le four banal par définition/étymologie c'est le four mis à la disposition des habitants par le suzerain de la localité, qui fait payer une taxe pour son usage.
Comme le dit très bien la page wiki ; « Les différentes taxes disparaîtront progressivement jusqu’à cesser d’exister après la Révolution. Les fours banaux deviendront des fours communaux »

Julianoë Mar 9

@dryak @joachim pour avoir déjà cuit une fournée dans un (assez petit) four du 16e siècle, c'est impressionnant la quantité de bois que ça avale pour pouvoir faire une cuisson.

Julianoë Mar 9

@dryak @joachim les règles du "ban" sont simples : le seigneur paie pour la fabrication et l'entretien du four et du chemin qui y mène, les habitants ont interdiction de cuire le pain ailleurs et paient une taxe (de même pour le moulin et le pressoir) (la taxe est généralement payée en nature en proportion du produit du labeur. Une miche sur 6 par exemple).

Utiliser son propre four est interdit sous peine d'amende.
(note : c'est pas homogène dans le territoire, cela varie dans le temps aussi)

@joachim l'appartement de Holmes et Watson n'a pas de cuisine, c'est la logeuse de l'immeuble qui leur fait à manger

Eglantine 🐙Mar 9

@martin @joachim pareil dans le Père Goriot, de mémoire

Julianoë Mar 9

@eglantine @martin @joachim et dans l'Assomoir on a un coup d’œil par une fenêtre sur le repas quotidien des ouvriers sortis de l'usine pour déjeuner à la hâte : https://fr.wikisource.org/wiki/Page%3AZola_-_L'Assommoir.djvu/43

Page:Zola - L'Assommoir.djvu/43 - Wikisource

Marie et Julien Mar 9

@martin @joachim dans tous les Zola ils mangent tous dehors, même les plus pauvres.

D'ailleurs le restaurant est le secteur qui a connu la plus grosse inflation, avant ça n'avait rien d'exceptionnel ou de luxueux.

Julianoë Mar 9

@joachim j'ai répondu sur le sujet des fours banals et de la féodalité médiévale mais j'ajoute un autre exemple qui répond plus directement à ta question : au XIXe les Maisons du Peuple, un "espace d'entre-soi ouvrier", par et pour la classe ouvrière, où dans certains cas (notamment dans la première du genre) on fait pleins de trucs mais notamment on achète la nourriture en gros et on la transforme pour la partager (source https://shs.cairn.info/revue-francaise-de-science-politique-2012-4-page-583?lang=fr#s1n2)

@Julianoe génial, merci ! Et justement l’angle de l’économie énergétique m’intéresse particulièrement dans ma question originale (sans la mentionner directement)

Julianoë Mar 9

@joachim dans le monde ouvrier du 19e, on a pas de quoi préparer à manger en avance, on cuisine et on mange au jour le jour, et dans certains lieux et époques, la pause de midi ça n'existe pas. Ou alors le domicile est trop loin pour y rentrer manger (quand on charbonne pendant 70h par semaine, c'est chaud). Du coup on "casse la croûte" directement à l'usine ou dans la mine... Il faut se rappeler que la cuisine ouvrière est ... rudimentaire.

Julianoë Mar 9

@joachim
Du coup on comprends TRES BIEN en lisant tout ça la révolution pour la vie que c'est de mettre en commun la cuisine dans les cantines ouvrières.
à lire : https://books.openedition.org/editionsmsh/8136

Le temps consacré à l’alimentation par les familles ouvrières en Europe aux xixe et xxe siècles

L’alimentation de la classe ouvrière en Europe au cours des XIXe et XXe siècles a fait l’objet de recherches suffisamment nombreuses pour que l’on puisse repérer les traits essentiels de son évolution. Un de ses aspects reste cependant presque inexploré, à savoir le temps consacré à la production des aliments, à l’approvisionnement, à la cuisine, au repas, et aux activités domestiques relatives à la préparation et à l’organisation de ceux-ci. Il s’agit pou

Julianoë Mar 9

@joachim ça a un double lien avec la question de l'économie énergique : parce qu'il faut aussi payer le charbon quotidien pour se chauffer/cuisiner et l'énergie/le temps pour le faire (on est pas dans les années 50-60, à l'époque les femmes travaillent comme les hommes et leurs enfants les plus "vieux" aussi). Si tu n'as pas de quoi payer le charbon, tu ne cuisines pas chaud.

Avoir accès à une cantine coopérative à bas prix on imagine assez bien à quel point ça change la vie.

Julianoë Mar 9

@joachim je trouve le second article super intéressant car il met en exergue un truc : la culture et les pratiques culinaires populaires dont on est les héritiers (ils citent l'exemple du repas et de la cuisine du dimanche), viennent notamment de la réduction du temps de travail de la toute fin du 19e et début 20e. Le temps "retrouvé" a notamment été consacré à la cuisine et au temps du repas.

Artanux - Simon Lefort Mar 10

@Julianoe : Super intéressant, merci

@joachim
Toutafey, d'ailleurs, plusieurs travaux autour des logements du futur parlent de remettre au goût du jour les cantines collectives pas seulement sur les lieux de travail, mais aussi dans les patelins peuplés de petits vieux. Tu peux regarder ce qu'en dit le plan de transformation de l'économie française, (ça regarde l'aspect mise en commun et calcul d'empreinte carbone, et de quels bras on a besoin pour atteindre les objectifs en 25 ans) ce serait un bon moyen de décarboner la partie bouffe, mais plus encore si on végétalise vraiment ce qu'on mange. Ça aussi c'était très tendance avant, mais les gens avaient pas trop le choix pendant très longtemps.

En vla de la planification écologique avec des objectifs mesurés, Marx serait fier

Julianoë Mar 9

@joachim sur le XIXe toujours je note en faisant des recherches rapides que la première cantine scolaire en France est datée à 1844.
Parmi les choses qu'elle fait dans sa vie, Louise Michel crée une cantine scolaire pour ses élèves pendant le siège de Paris en 1870. Et en 1871 la Commune de Paris décide que tous les élèves des écoles doivent avoir accès à un cantine scolaire gratuite.
Voir aussi l'histoire de La Marmite.

https://www.jstor.org/stable/27157613
https://www.regarddesperance.fr/wp-content/uploads/2018/04/RE-325-Rubrique-historique.pdf
https://www.commune1871.org/la-commune-de-paris/histoire-de-la-commune/dossier-thematique/democratie-laicite-oeuvre-sociale/685-la-marmite-une-societe-civile-d-alimentation

Julianoë Mar 9

@joachim fuck jstor, l'article sur Les Marmites et le manger-ensemble durant la Commune de Paris
en pdf par ici https://www.pismin.com/10.1353/ncf.2021.0022

(pas encore eu le temps de le lire mais ça a l'air suepr intéressant)

Les Marmites de la Commune: Qu'on vive à table comme sur la barricade! | 10.1353/ncf.2021.0022_Sci-hub

@Julianoe @joachim purin mais t'es une encyclopédie ! 👏👏👏

Julianoë Mar 9

@nohamux @joachim #ToBeEncartaOrNotToBe
ce sont des sujets sur lesquels j'ai déjà fait des recherches un peu, notamment pour la partie 19e siècle il y a quelques années quand j'essayais de comprendre comment les exploités avaient réussi à développer une conscience de classe. La place des questions "comment remplir nos besoins vitaux de manière efficace ensemble" est un point de départ élémentaire.

Julianoë Mar 9

@nohamux @joachim autre angle qui m'avait amené à réfléchir à ces thématiques : la fermeture des espaces privés de l'ère moderne, évoqué dans cet essai https://julianoe.eu.org/notes/maisonnees/
L'autrice y rappelle que la modernité à "refermé" les maisonnées autour du foyer restreint. Et donc la "fermeture" des temps de repas à la famille nucléaire seule.
Les autres liens que j'ai partagé plus haut évoquent plusieurs fois comment au 19e on allait souvent manger "chez un proche" (proche aussi du lieu de travail)

📑 Penser et vivre depuis les maisonnées, de Geneviève Pruvost • Julianoë

Notes et prolongements à partir de l'essai de Geneviève Pruvost

@Julianoe @joachim 👍

Antonin Roussel Mar 10

@joachim la question de transformer et cuire chez soi ou en collectif, pourrait s'étendre à celle de conserver les ingrédients, mais aussi le plat. À l'époque contemporaine, à quel point les réfrigérateurs aurait-il participé à l'individualisation ? Et avant, quelles pouvaient être les pratiques ? La dessiccation ? L'huile ?
#conserveAlimentaire
#individualisme #collectif #communs

QuentinJuhel Mar 10

@joachim J’en reviens pas que nos bâtiments modernes se conçoivent encore sans laverie commune, sans salle commune. Vus en France comme un luxe car elle nécessite l’intervention d’une entreprise de nettoyage, parce que l’on fait pas confiance aux habitant·es. J’ai connus ça au Danemark en Erasmus et mon dieu que ça faisait du bien de pouvoir croiser du monde en faisant la cuisine ou les lessive

@QuentinJuhel @joachim C'est dingue je me faisais la même remarque il y a quelques jours exactement, comme quoi on pourrait mettre tellement de choses en commun dans les grands immeubles qu'on habite !

Il y a derrière chez moi une résidence senior, il y a une salle commune, et plein de gens y vont pour plein de raisons (pas seulement les résidents) et je trouve ça incroyable !

Par ailleurs j'ai toujours trouvé que la vibe des centres sociaux où les gens s'approprient les lieux était délicieuse !