@FrankREK1 @DieFurie Ich bin Anarchist, Demokratie ist mir nicht radikal genug. Ich will nicht wählen dürfen, wer mich regiert, ich will überhaupt nicht regiert werden. Daher wähle ich im Normalfalle keine Partei, die hinterher in der Regierung sitzt, sondern einfach eine möglichst linksradikale, um das bürgerliche System zu ärgern.
@LordCaramac Anarchie verstehe ich nicht bzw. was daran so toll sein soll. Vielleicht kannst du das kurz erklären?
Ohne Staat gibt es, keine zentrale Polizei, keine Gericht, kein verbindliches Recht. Wenn jemand Gewalt anwendet oder stiehlt, wer setzt Regeln durch? Ohne allgemein anerkannte Instanz könnte sich am Ende der Stärkere durchsetzen. In komplexen Gesellschaften braucht man doch, Infrastruktur (Straßen, Strom, Internet), Gesundheitswesen,

@LordCaramac Katastrophenschutz. Ohne verpflichtende Steuern stellt sich die Frage. Wer zahlt freiwillig genug, damit das System funktioniert. Für mich wäre eine Anarchistisches System eigentlich auch gar nicht links sondern eher extrem neo liberal.

Je kleiner und homogener eine Gruppe ist, desto eher kann vielleicht Selbstorganisation funktionieren. Je größer, vielfältiger und komplexer eine Gesellschaft wird, desto schwieriger wird meiner Meinung nach eine völlige Herrschaftslosigkeit.

@LordCaramac @LordCaramac Demokratie ist eher Machtkontrolle statt Machtkonzentration wenn sie funktioniert. Demokratie basiert auf dem Prinzip: Die Regierung erhält ihre Legitimität vom Volk.

Das bedeutet, Gesetze sind nicht einfach „von oben“ verordnet. Der Bürger haben ein Mitspracherecht. Regierungen müssen sich rechtfertigen usw. Moderne Demokratien verbinden Mehrheitsentscheidungen mit Grundrechten (z.B. Grundgesetz), unabhängigen Gerichten und

@LordCaramac Gewaltenteilung.

Sicher ist nicht alles perfekt, ich rege mich auch ständig auf, aber ich wüsste nicht, warum ich Anarchie vorziehen sollte. In der Fantasie mag das verlockend klingen, doch die Realität stelle ich mir nicht besonders schön vor.

@LordCaramac Wie bereits gesagt, im kleinen Rahmen mag so ein System vielleicht funktionieren. Aber man lebt ja nicht isoliert, sondern immer im globalen Kontext. Es gibt äußeren Druck und Einflüsse, zum Beispiel militärische Bedrohungen oder wirtschaftliche Abhängigkeiten. Wenn eine Gesellschaft selbst keine stabilen Macht- oder Verteidigungsstrukturen besitzt, stellt sich die Frage, ob sie unter solchen Bedingungen nicht zwangsläufig früher oder später scheitern muss?

@leobm Wir haben diesen Planeten bereits so übel beschädigt, daß es in 200 Jahren vermutlich gar nicht mehr genug Menschen geben wird, um genug Soldaten für einen ernsthaften Krieg zusammenzubekommen, und das Klima und die Biosphäre werden vermutlich so instabil sein, daß die meisten dann noch lebenden Menschen als Nomaden durch die Gegend ziehen. Der ganze Scheiß, den wir hier in den letzten paar Jahrtausenden aufgebaut haben, kollabiert, weil wir in den letzten zweieinhalb Jahrhunderten durch unsere Industrien die ökologischen Grundlagen jeglicher Zivilisation übelst unterminiert haben, so daß diese nun rapide wegbröseln. Was bleibt, sind erst einmal für die nächsten zigtausend Jahre nur simple Post-Kollaps-Stämme, die irgendwie überleben, bis irgendwann die Biosphäre wieder halbwegs stabil ist und das Klima eine neue metastabile Konfiguration gefunden hat.

Und im Kollaps, welcher die kommenden Jahrzehnte und Jahrhunderte bestimmen wird, ist es sinnvoller, Dinge zu tun, die gerade anstehen, als irgendwen um Erlaubnis zu fragen. Legal, illegal, scheißegal, es geht zunehmend ums nackte Überleben. Viele werden es nicht schaffen, aber je mehr Menschen einfach auf die Regeln scheißen und das Richtige tun, auch wenn es verboten ist, desto mehr werden überleben. Was das Richtige ist, kann man natürlich in vielen Fällen erst hinterher sagen, aber man kann doch eindeutig sehen, daß etliche Verhaltensweisen, die in dieser Zivilisation normal sind und von der bürgerlichen Bevölkerung erwartet werden, absolut unnachhaltig sind und weiter in die falsche Richtung führen. Beispielsweise müßte das Wirtschaftswachstum eigentlich schnellstmöglich beendet werden und in eine Gesundschrumpfung überführt bei gleichzeitigem radikalem Umbau aller Prozesse und Methoden im Hinblick auf Nachhaltigkeit, denn wir haben die globalen ökologischen Wachstumsgrenzen schon lange überschritten, die Weltwirtschaft kann nicht einmal ansatzweise ihre bestehende Größe halten, Nachhaltigkeit wäre nur mit weniger als der Hälfte möglich, gemessen in den einzig sinnvollen Maßstäben wie Leistung in Watt und Materialumsatz in Tonnen pro Sekunde. Wir müssen weniger Rohstoffe extrahieren und raffinieren, weniger Güter produzieren und transportieren, weniger arbeiten, weniger konsumieren, weniger entsorgen. All das geht überhaupt gar nicht innerhalb des bestehenden Systems, also muß das System untergehen.

@LordCaramac @leobm Und wie hilft da Anarchie?

@leobm @LordCaramac

wenn man keine ahnung hat einfach mal fresse halten

@ElGrossKotzo Du gehörst anscheinend auch nicht zu den „höher entwickelten Menschen”, von denen du gesprochen hast. 🤔

🤣
#blockempfehlung

@leobm @LordCaramac
Bin da vollkommen bei dir. Vor allem braucht Demokratie auch Demokraten, die sich engagieren und die Demokratie mit Leben füllen und dadurch wehrhaft machen.
@leobm @LordCaramac Hast du das Gefühl unsere Demokratie funktioniert? Ich denke hier auch eher in der Theorie ja, in der Praxis bestimmt die Öllobby und Autolobby unsere Politik und nicht die Mehrheit der Bevölkerung.
@kielkontrovers @LordCaramac Aktuell sehe ich auch viele Schwächen in unserer Demokratie. Trotzdem gibt es zahlreiche positive Beispiele, bei denen immer wieder Fortschritte und Erfolge erzielt werden, zum Beispiel durch unabhängige Gerichte, engagierte Politiker, NGOs oder kritischen Journalismus. Natürlich kann es momentan deprimierend sein, wenn man die Nachrichten verfolgt. Aber einfach aufzugeben ist keine wirkliche Option.
@kielkontrovers @LordCaramac Ohne Demokratie und ohne einen funktionierenden Rechtsstaat würde man erst recht nichts erreichen. Demokratie bedeutet eben auch, dass alle Menschen wählen dürfen, auch diejenigen, deren Entscheidungen man selbst vielleicht für falsch hält. Aber welche Alternative gäbe es sonst?
@kielkontrovers @LordCaramac Die Vorstellung einer vollkommen gerechten Gesellschaft, wie sie manchmal in politischen Utopien gezeichnet wird, wird es vermutlich nie geben. Es wird immer Menschen geben, die mehr Macht oder mehr Vermögen anstreben und bereit sind, dafür auch unfaire Mittel einzusetzen. Gerade deshalb braucht es Institutionen, die Macht begrenzen und kontrollieren.
@kielkontrovers @LordCaramac In der Geschichte hat sich gezeigt, dass demokratische Systeme trotz aller Fehler dafür immer noch am besten funktionieren.
@kielkontrovers In einem anarchistischen System gibt es nach der Theorie keine zentrale Macht wie einen Staat, eine Regierung oder eine herrschende Elite, wenn ich das richtig verstehe. Ich frage mich aber, ob das langfristig funktionieren kann. Es scheint doch immer Menschen zu geben, die mehr Einfluss oder Macht anstreben als andere. Ist dieses Streben nach Status und Macht nicht zumindest

@kielkontrovers teilweise in unserer Biologie/Sozialverhalten angelegt? Es dient wahrscheinlich auch dazu, eine Gruppe zusammenzuhalten und sie gegen äußere Feinde zu schützen usw.

Deshalb halte ich vollkommen gerechte Systeme nur für eine schöne Utopie.

@leobm @kielkontrovers Die Annahme, dass der Mensch von Natur aus gut sei, ist meines Erachtens falsch. (Hier irrte Rousseau und alle Theoretiker, die auf seinem Postulat aufbauen.) Sind wir mal ehrlich – Wir Menschen sind alle mehr oder weniger Egoisten! Demokratie hilft, diesen allgemeinen Egoismus zu regeln.
@realSiegfried @leobm @kielkontrovers Dazu habe ich gerade das mir die Augen öffnende Buch "Im Grunde Gut" von Rudger Bergmann gelesen. Menschen *sind* von Natur aus gut, nur Macht korrumpiert sie. Das Buch enthält endlos viele Beispiele dafür und auch Widerlegungen gängiger Annahmen über die egoistische Natur des Menschen
@moritzboth @leobm @kielkontrovers Echt, da gibt es endlos viele Beispiele? Nun denn. Nennt das Buch auch Wege, wie wir dahin kommen, ohne Macht groß zu werden?
@realSiegfried
Ja, Ansätze und Beispiele.
@leobm @kielkontrovers

@moritzboth @leobm @kielkontrovers Gibt es denn erfolgreiche Versuche, das auch mal auszuprobieren, oder bleibt es bei gut gemeinter Theorie? Ich will gar nicht auf meine Aussage beharren. Ich kenne halt keine Belege, dass es anders gehen könnte.

Ich erinnere mich an die "antiautoritäre Erziehung" und freie Sexualität im Kindergarten, was in den 1970ern ausprobiert wurde, später aber nicht als Erfolg gedeutet wurde.

@realSiegfried @moritzboth @leobm Die Frage ist ja: Was FUNKIONIERT? Mein Eindruck ist, der Kapitalismus läuft ja auch nicht gut. Also sprich der Kapitalismus IST die Krise. Wir steuern ja gerade auf den Zusammenbruch der nächsten Bubble zu. Und dann darf wieder der Staat eingreifen. Das ist ja eher die Notbremse als Normalzustand.

@kielkontrovers
Aus der Sicht erfolgreicher Kapitalisten läuft es gerade superprima mit dem #Kapitalismus, insbesondere wenn für's Verzocken auch noch die Staaten mit Steuergeldern aufkommen.

Rechtsstaatliche #Demokratien sind in der Krise durch den Kapitalismus bzw. genauer gesagt durch die erfolgreich agierenden Kapitalisten.

Bei Interesse gibt es hierzu ein aufschlußreiches Buch, warum Kapitalismus die Demokratie nicht braucht und sie nur so lange duldet, bis sie nicht mehr bequem für sie ist:
https://www.suhrkamp.de/ebook/quinn-slobodian-kapitalismus-ohne-demokratie-t-9783518777534

Kürzer zusammengefasst vom Autor Quinn #Slobodian hier:
https://www.blaetter.de/ausgabe/2024/januar/staat-ohne-macht

@realSiegfried @moritzboth @leobm

Kapitalismus ohne Demokratie. eBook von Quinn Slobodian (Suhrkamp Verlag)

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Suhrkamp Verlag
@realSiegfried @moritzboth @leobm Aksi Russeau war ja kein Anarchichst und zudem würde ich sagen "von Narur aus gut" ist eher die Sichtweise des klassischen Anarchismus Richtung Kropotkin. WIr leben ja aber 2026 und ich denke da passt Postanarchismus und Poststruklturalismus besser ala Todd May oder Foucault.
@moritzboth @realSiegfried @leobm @kielkontrovers
Wo ist denn der Widerspruch zwischen Anarchie und Demokratie?
Keine Sorge, Staat habe ich verstanden, im Grunde gut habe ich gelesen, Lobbyismus und unproduktive Grabenkämpfe auf Bundes-/Landesebene sind ein echtes Übel.
Zur Demokratie möchte ich anmerken, dass seit Platon|Aristoteles ein Missverständnis besteht, was Wahlen & Losen anbelangt.
@moritzboth @realSiegfried @leobm @kielkontrovers
Bin eher der Ansicht, dass Demokratie im Kern eine Institutionalisierung von Anarchismus darstellt.
Würde mich freuen, wenn ihr mich vom Gegenteil überzeugt 🙂

@AC2N @moritzboth @leobm @kielkontrovers Zumindest kann ich jetzt eine Verbindung zwischen Anarchie und Demokratie erkennen.
Ich nutze halt ungern den Begriff "Anarchie", weil ich das mit vollständiger Abwesenheit von einer wie auch immer gearteten Volksvertretung verstehe. Ich bin aber auch nicht tief drin in der Theorie.

Zurück zum Ausgangs-Tröt: Demokratie ist viel mehr, als gelegentlich ein (paar) Kreuze auf einen Wahlzettel zu machen. Aber ohne unabhängige Wahlen geht's auch nicht.

@realSiegfried @moritzboth @leobm @kielkontrovers
Keine Gesetze, das liefe dann politikwissenschaftlichen vermutlich unter Anomie.

Ich war am Montag beim Demokratie Forum Kommunalpolitik in Berlin. Die Abschlussveranstaltung, also die Einladung der ehrenamtlichen Bürgermeister von Steinmeier am Dienstagkann man sich auf YT anschauen, kann ich absolut empfehlen, wenn man die Situation der Kommunen und ihrer Vertreter besser verstehen möchte 🙂
Am Montag jedenfalls wurde mehr und kontroverser ..

@realSiegfried @moritzboth @leobm @kielkontrovers
.. diskutiert.
Themen waren neben der Nichtbeachtung des Konnexitätsprinzips, politischen Nachwuchssorgen, Polarisierung, Parteienverdruss auch sehr deutlich der Wunsch nach Stärkung von Begegnungsräumen, einer "Agora", mehr Partizipation und auch danach, die vorhandenen Instrumente hierfür zu überdenken.
@realSiegfried @moritzboth @leobm @kielkontrovers
Passt es, wenn ich das als den Wunsch nach mehr Präsenz zusammenfasse?
Ach ja, und Bürokratie-Abbau.
Ist das nicht der Punkt, an dem die anarchistische Wurzel wieder erkennbar wird?
Alles aus Notwendigkeiten heraus und sehr pragmatisch gedacht.
Und die Bürgermeister in Deutschland sind bestimmt die letzten, die etwas gegen unseren Staat sagen würden.
@realSiegfried @moritzboth @leobm @kielkontrovers
Also ja, bin bei Dir, nur Kreuze machen wird auf Dauer nicht ausreichen.
Ich kann aber durchaus verstehen, wenn man mit Blick auf die Bundespolitik Zweifel hat.
Anders als Jörg Baberowski bin ich der Ansicht, dass man auch auf Bundesebene problemlos Präsenzdemokratie erfolgreich organisieren kann.
Trotzdem möchte ich an dieser Stelle ein Interview mit ihm empfehlen
https://m.youtube.com/watch?v=zQkzpb4yEoA
Historiker Baberowski: Populismus und Rebellion beleben unser System

YouTube
@AC2N @moritzboth @leobm @kielkontrovers Bei uns stehen Kommunalwahlen an, in BW Landtagswahlen. Da besteht erhöhte Möglichkeit, auf politische Entscheidungen vor Ort Einfluss zu nehmen. Daher halte ich diese Wahlen auch für besonders demokratisch.
Zudem können wir in Hessen einzelne Kandidat*innen auf dem Wahlzettel besonders pushen und andere sogar streichen. Und das parteiübergreifend. Es wird am Ende also nicht einfach eine Liste runtergezählt.
@realSiegfried @moritzboth @leobm @kielkontrovers
Sorry, ja, Anarchismus, nicht Anarchie. Bin zugegebenermaßen auch kein Politikwissenschaftler, sondern interessierer Laie. Mein Fehler.
@leobm @kielkontrovers @LordCaramac Ich sehe genug Schwächen in unserer gelebten Demokratie. Dennoch ist sie die beste Gesellschaftsordnung, die ich kenne, um den Egoismus irgendwie zu regeln.
@kielkontrovers @LordCaramac
Die Mehrheit wählt aktuell jedoch Parteien, deren Politik genau diese sogenannte fossile Gesellschaft weiter unterstützt. Wo siehst du denn bitte eine Mehrheit auf unserer Seite? Was man eher kritisieren könnte, ist, dass die „Waffen“ in diesem politischen und gesellschaftlichen Kampf sehr ungleich verteilt sind. Wenn ich dann noch lese, dass Politiker sogar die ohnehin schon begrenzten Möglichkeiten von
@kielkontrovers @LordCaramac NGOs, zum Beispiel das Klagerechte, weiter einschränken wollen, könnte ich auch wirklich nur noch den Kopf schütteln.
@kielkontrovers @LordCaramac Ich sehe im Grunde nur eine Möglichkeit: Wir müssen alle unseren Hintern hochbekommen und auf die Straße gehen. Demonstrieren ist ein Grundrecht in einer Demokratie, aber meiner Meinung nach wird es immer noch zu wenig genutzt, gerade in Deutschland.

@kielkontrovers @LordCaramac Nehmen wir zum Beispiel die #prüfDemos (oder irgendwelche Klimademos).

Es ist zwar beeindruckend, wie viele Menschen dort jedes Mal teilnehmen, aber eigentlich sind es traurigerweise immer noch viel zu wenige. Wo sind all die Menschen, die sonst ständig sagen, dass ihnen unsere Demokratie so wichtig ist? Wenn man immer nur sagt, dass es nichts bringt, dann wird sich tatsächlich auch nichts ändern.

@leobm dass Bürger:innen ein Mitspracherecht haben oder gar eine "Legitimation" ausstellen, ist eine recht naive Wunschvorstellung.
Erst vorgestern hat ein Gericht sehr deutlich gemacht, dass das definitiv nicht der Fall ist. :-\
https://norden.social/@thijs_lucas/116160933029145205 @LordCaramac
Thijs Lucas (@[email protected])

Welche Möglichkeiten gibt es dann noch, um Demokratie gegen Verwaltung durchzusetzen? Niederlage vor dem Verwaltungsgericht Klage zu #Radentscheid #Osnabrück abgewiesen: Wenn der Bürger keinen Druck machen darf, wer dann? https://www.noz.de/lokales/osnabrueck/artikel/verwaltungsgericht-osnabrueck-weist-klage-zum-radentscheid-ab-50083065

norden.social
@x_tof Demokratien können zwar schlechte Entscheidungen treffen, diese aber auch korrigieren. In autoritären Systemen ist das nicht unbedingt möglich. Und ich habe ja gesagt, dass unser System nicht perfekt ist, aber immer noch das Beste ist, was wir haben.
@leobm @LordCaramac Frau Reiche wurde von einer kleinen Elite gewählt deren Interessen zu vertreten. Die Demokratie legitimierte jede Art von Politik ohne Einbindung der Bevölkerung. Egal wen du wählst, die Politik ändert sich nicht im Wesentlichen.