#enEU 🇪🇺 Sociology of knowledge https://en.wikipedia.org/wiki/Sociology_of_knowledge

How is knowledge,
for example that
Earth is not the center of the Universe,
distributed
in society
(of the European Union)?

#tg286619086🧵

Sociology of knowledge - Wikipedia

<- I am not sure whether to search in 'Sociology of knowledge'. I would like to have a quick introduction into what data we have about knoledge distribution. Here is an example:

https://ourworldindata.org/grapher/young-people-with-knowledge-on-hiv-prevention

#tg286619086🧵

Share of young people with knowledge on HIV prevention

Share of young people of both sexes, aged 15-24 years old, who could answer a full set of questions on HIV prevention correctly.

Our World in Data
Literacy rate

Share of adults who can read and write a simple statement about their everyday life.

Our World in Data

<- Děkuju @pavel @sibrosan @xChaos za odezvy.

Psal jsem euro-unijní angličtinou #enEU 🇪🇺 , protože jsem odkazoval na anglické stránky a protože jsem chtěl zvýšit dosah svého pátraní po stručném úvodu pro středoškoláky o datech o znalostech Euro-unioňanů.

Na Mastodonu dávám přednost hybridní konverzacim, zde česky a nizozemsky, před euro-unijní angličtinou, ale pokud ji někdo potřebuje, nebo i jiný jazyk, rád se přizpůsobím.

Také hodně zápasím s mastodoním rozléváním konverzace do delty. Proto navazuju zde a ne nutně v jednotlivých ramenech.

#tg286619086🧵

<- Co se týče Země ve středu (nebo centru) vesmíru (nebo univerza), rád bych, aby celkem každý Euro-unioňan měl středoškolskou(?) znalost o tom, že celek všeho nebo vesmír nebo univerzum je složitá věc a že můžeme mít všelijaké jeho představy. Včetně představy, že jsme středem. Včetně představ obro-obrovského dosti nehostiného prostoru, kterým se planeta řítí na oběžné dráze kolem Slunce -- když zaostříme na naši soustavu; nebo kterým se sluneční soustava řítí v ramenu galaxie -- když zaostříme na galaxii. Chtěl bych, abychom všichni měli tuto znalost (ne nutně úplně jednotnou) a abych nějak nedokonale uměli sdílet úžas a vědomí super-jedinečnosti naší planety široko daleko.

A zajímala by mě nějaká (sociologická) data, jak si to Euro-unioňané představují. A chápu, že je obtížné definovat, co bychom vlastně měli měřit. Myslíte někdy na postavení planety ve vesmíru?

#tg286619086🧵@pavel @sibrosan @xChaos

Asi mnohem víc lidí myslí, jak zaplatit nájem nebo hypotéku či jak ven z exekuce, než na postavení planety ve vesmíru, ale to je holt pořadí nutných potřeb. Pokud ale neznáme velikost vesmíru, pokud se o ni dá vůbec v běžném smyslu slova mluvit, tak ani nejde určit střed, nehledě na to, že určité útvary jasně určitelný střed asi nemají?

@pavel @sibrosan @xChaos @tymoty

@askihk @sibrosan @xChaos @tymoty Tady asi doporucim neco jako "PBS spacetime" na yt? O vesmiru toho vime dost, ale "utvar" bych asi nepouzil, a bylo by potreba rozlisovat pozorovatelny vesmir.. No a pak tam bude nejaka filozofie jestli casti vesmiru ktere nemuzem pozorovat jeste tedy jsou nas vesmir a tak. Proste je to celkem slozite :-).

@pavel , děkuju.

PBS Space Time ~ Public Broadcasting Service Space Time ~ Veřejná vysílací služba Prostor a čas

https://www.youtube.com/@pbsspacetime

#tg286619086🧵

PBS Space Time

Space Time explores the outer reaches of space, the craziness of astrophysics, the possibilities of sci-fi, and anything else you can think of beyond Planet Earth with our astrophysicist host: Matthew O’Dowd. For all business inquiries and sponsorship opportunities please reach out to: [email protected] Matt O'Dowd spends his time studying the universe, especially really far-away things like quasars, super-massive black holes, and evolving galaxies. He uses telescopes in space to do it. Matt completed his Ph.D. at NASA's Space Telescope Science Institute, followed by work at the University of Melbourne and Columbia University. He's now a professor at the City University of New York's Lehman College and an Associate at the American Museum of Natural History's Hayden Planetarium. Previous host Gabe Perez-Giz is an astrophysicist who studies black hole physics. He received his Ph.D. from Columbia University and also hosted PBS Infinite Series.

YouTube
Skylight: How Does Our Solar System Move Around the Milky Way? #datavisualization

YouTube
Understanding the universe by stargazing through cosmic time

Astronomy pioneer and ERC grantee Vernesa Smolčić probed unexplored areas of space, using highly accurate state-of-the-art radio telescopes, to answer fundamental questions about the origin of the universe. Based in Croatia, her international team has generated valuable datasets on star formation as well as stellar and supermassive black hole growth in galaxies. Their work has leveraged Croatian radio astronomy research on the international stage.

ERC
Weltmaschine

Weltmaschine - das ist der Large Hadron Collider LHC, ein riesiger Teilchenbeschleuniger am Forschungszentrum CERN in Genf, der die Geheimnisse der Universums erforscht

@pavel , děkuju.

Mně spíš než o nějaké obsáhlé studium toho, jak to je, jde o co nejstručnějí text, který ztvární něco v tomhle smyslu:

1) Když je to dál od nás v časoprostoru(?) (a tudíž velké??) zdá se, že tam nefunguje taková ta představa xyzt prostoru a těles a těl v něm...

2) Něco podobného se děje, když koukáme(?) do stále menších věcí(??)... Když si představujeme(?) menší a menší.

3) Ono to 1 a 2 taky nějak souvisí... Příklady i u nás... Oblétání země s atomovými hodinami...

4) Co vlastně jsou "data" - jako například fotky vesmíru... Nějak jsem pochopil, že dneska už astronomové moc nekoukají do dalekohledů, ale že počítače prosévají haldy... S tím mi nějak souvisí, že ta pozorovatelná oblast(??) je tak velká, že jaksi se z ní pořád loví body(???)... A zdá se mi, že to je podobné s koukáním do miniaturna v CERNu a pod...

5) Co jako Ti vědci "párují", když "párují" data a teorie...

6) Sociologie tohoto... Více v Evropské unii než v lidstvu... Kolik lidí a institucí o tom přemýšlí, které, příklady... Jak je tato znalost distribuována ve společnosti Evropské unie...

Při formulaci textu může dojít k remodelování otázek. Mám pocit, že tohle něco by v nějakém poměrně malém rozsahu mělo být součástí všeobecného vzdělání. My, které to ve školách základních a středních minulo, se to holt musím doučit po večerech, ale jinak bych to viděl jako nějakou malou část utopické celo-euro-unijní občanské výchovy v rámci utopického rovného školství pro euro-unijní lidi od 0 do zruba 18 let.

Myslel bych, že tohle musí být už někde nějak hotovo, ale zatím jsem na nic takového nenarazil... Ne že bych pátral nějak soustavně...

Jo, a pak ještě ten #StephenWolfram -- který na to jde úplně jinak než xyzt-prostor...

#tg286619086🧵

@tymoty Spousta lidi by chtela text ktery strucne a jasne vysvetli moderni fyziku. Ja take :-).
@pavel
Mám teda dojem, častě psychologicky vzato, že tzv popularizace pokročilé fyziky/kosmologie supluje u publika tytéž emoce, které dříve lidu dodávali hlavouni náboženství - tedy publikum tomu defakto nerozumí a zhusta ani rozumnět nemůže, ale je mysticky fascinováno a nezbývá než věřit či hereticky pochybovat, i když vlastně neví o čem pochybují či čemu věří.
A zejmena v tom myslím vynikají popularizace v US-TVshow stylu: ono nadšené nafukování balonků a souběžné řeči o multiversech (tím nenapadám podkladové teorie, jen jejich prezentaci) @tymoty

@askihk , tady pod tím stítkem #tg286619086 , jsou zkoumány přinejmenším dvě otázky:

(1) Jak si Ty, já, další určití nebo zapojení, představujeme a můžeme představovat třeba prostor a čas...

(2) Jaká data nebo výzkumy máme o tom, co si tak o tom myslí lidi...

#tg286619086🧵

@tymoty ja ty výzkumy moc nesleduju, ale aktualně si prostor i čas představuju jako abstrakta odvozená z povahu matérie (ať už tzv "pevné hmoty", nebo různých typů tzv záření, oboji beru za materii)

@askihk

Já, tělo, jsem
spolu s jinými těly a tělesy
v prostoru.
Pohybujeme se.
Setkáváme se.
Pohybuju se v tlusté rovině
vůči které umím stát
a tehdy
si ji umím představit
do dálky vpřed,
do dálky vzad,
do dálky vlevo a
do dálky vpravo.
A všemi směry mezi tím.
Dva rozměry,
v nichž jsem středem souřadné soustavy,
kterou otáčím,
když ve stoje otáčím svým tělem
doleva nebo doprava.

Je to složitější kotrmelci a tloušťkou roviny.

Když ležím,
nebo kotrmelcuju
nebo akrobatím
na podložce
nebo ve vodě
nebo při seskoku dokud neotevřu padák,
jsem spíše v trojrozměrném prostoru
a vlevo, vpravo, vpřed, vzad, nahoru, dolu
už tak moc nefungují.
Akrobatím v trojrozměrném prostoru
a souřadit se může být obtíž.

Taky můžu vylézt na strom
nebo jet výtahem do jedenáctého patra
nebo sjet do šachty
nebo vystoupat na Sněžku
nebo se potopit v batyskafu
nebo letět letadlem.

Nahoru a dolů
víc drncá
než jít po rovině.

Toto tělesné zažívání
vpřed -- vzad -- vlevo -- vpravo -- nahoru -- dolu
si umím představit
v trojrozměrném prostoru
s hodně libovolnými souřadnicovými systémy,
který vypadá pořád stejně
jakkoliv daleko se v něm přesunu,
z jakkoliv velké dálky se na něj dívám
jakkoliv výkonný použiju mikroskop.
Je nekončící
a nekončícně dělitelný.
Iks -- ypsilon -- zet.

Čas se děje v tělesném prostoru
vpřed -- vzad -- vlevo -- vpravo -- nahoru -- dolu
a
v nekončím homogenním iks -- ypsilon - zet
si ho představuju jako podobně
nekončící bylo a bude
podobně homogení,
ať koukám na miliardy let
nebo nanosekundy.
Představuju si čtyřrozměrný prostor
nekončící
a nekončícně dělitelný
iks - ypsilon - zet - té.

#tg219086235 odbočuje z #tg286619086

#tg286619086🧵

@askihk , mohli bychom se ladit okolo takovéhleho pokusu o popis toho, jak Ty a já abstrahujeme prostor a čas? Je to zatím kus před těmi divnostmi ...

#tg286619086🧵

@tymoty občas mi připomínáš jednu meditační techniku, kterou provozovali známí:
"Átmavičára (sánskrtsky ātma-vicāra) nebo také filosofické sebedotazování je meditační technika zaměřená na rychlé dosažení duchovní realizace, neboli mókši. Nejčastěji bývá spojována se jménem Ramany Maharšiho. Sebedotazování pojaté jako meditace na myšlenku „Kdo jsem já?“, neboli meditace subjektu na subjekt, má vést k osamostatnění a následnému rozpuštění myšlenky klamného „já“ (ega). "
https://cs.wikipedia.org/wiki/%C3%81tmavi%C4%8D%C3%A1ra
Átmavičára – Wikipedie

@askihk , děkuju. To je společnost, která mě těší.

Pro mě je hodně důležité obracet se k Tobě (nebo k jiným určitým, konkrétním, jednotlivým blízkým). Jde mi o to se sladit. Zde například v tom, jak chápeme nebo můžeme chápat celek všeho, vesmír, prostor, čas...

Tvoje chápání je pro mě stejně důležité jako moje.

#tg286619086🧵

@askihk @tymoty Nejsem psycholog, ale tady bych byl hodne opatrny. Veda by prece jen nemela byt o "verit nebo pochybovat". A ta matematika za tim zas neni _tak_ slozita :-).

@pavel
ještě k té vědecké víře, zrovna si čtu toto, i když připouštím, že je to novinářský slang:
"V posledních třech desetiletích astronomové široce *věřili*, že vesmír se rozpíná stále rychleji...."

https://blisty.cz/art/129744-rozpinani-vesmiru-se-nyni-zpomaluje-nikoli-zrychluje.html
@tymoty

Rozpínání vesmíru "se nyní zpomaluje, nikoli zrychluje" | 7. 11. 2025 | Britské listy

Rozpínání vesmíru se mohlo ve skutečnosti začít zpomalovat, místo aby zrychlovalo stále se zvyšujícím tempem, jak se dříve myslelo, naznačuje nová studie.

Britské listy
@askihk @tymoty S tim clankem bych byl taky velmi opatrny :-). Jedno z varovani by melo byt, ze tam neni podepsany autor. Druhy by melo byt, ze pise ze existuje studie, ne ze si mysli ze, nebo ze existuje vedecky konsensus ze. Treti ze titulek neodpovida textu. Ctvrty uvozovnky titulku.

Ano, kosmologie ma problem, ano, jednou ho nekdo vyresi, a ne, paper jsem necetl. Je mozny, ze autori paperu dostanou nobelovku. Nebo se spis ukaze ze to byl dalsi omyl.
@pavel
Ja to tak nadhodil spíš pro ukázku toho, co se dostane k lajkovi, ale je to výcuc z tohoto anglického zdroje - ten by už ty náležitosti měl?
https://academic.oup.com/mnras/article/544/1/975/8281988
@tymoty
@pavel
Mě na tom jinak z pohledu lajka zajímalo to, jak moc užívají to slovo víra, které je ale v originále jen jednou ( ...Ia believed to arise from old and young progenitors)
Za mě je jinal možnè, že tu kosmologii taky lidi neodhalí nikdy, zejmena když čas i možnoati mají omezené.
Možná tentokrát ani nenaštvu @xChaos zmíněním. Kosmologie Tě celkem a tohle vypadá jako něco nového ( https://academic.oup.com/mnras/article/544/1/975/8281988 )
@tymoty
@askihk @tymoty Tak nalezitosti asi ma, ale ja nejsem uplne fyzik kosmolog :-). Chapu ze by mohl byt nejaky problem se standartni svickou, a kdybych se do toho ponoril tak si asi behem par hodin udelam nazor, ale ja si spis pockam jestli dostanou tu nobelovu cenu :-).

@pavel
Když se vrátím k naši staré diskuzi o vědě vs náboženství či naopak vědě jako novém typu nechtěného podprahového náboženství (víry) pro zejmena ty nevědecké lajky, tak by mě zajímalo, jak moc by jsi nesouzněl s názory v tomto rozhovoru na to téma (jde o část od času cca 39:50)

Témata v debatě:
- s odkazy na teoretiky vědy typu Popper atd tam probírají vztah důkazu vs pouze nevyvráceného názoru, empirie vs logického dokazování (i s odbočkou k IT ověření funkčnosti kodu)
-o axiomech a nutnosti i metodě jak si je určit, a zda to jde jinak než arbitrálně
- no a tím pádem i o té hranici mezi vědět vs věřit, vč psychologických dopadů na ty pro vědu zapálené ale nevědecké lajky (kdy tvrzení "věřte vědě" je pak vlastně se samotnou vědeckou metodou v rozporu, ale přesto jeho realistickou kritikou občas popíchneš víru těch laiků)
IMHO možná to bude pro Tebe moc přísný pohled na věc, ale byl bych zvědavý na Tvé osobní hodnocení..?

https://youtube.com/watch?v=CLkq3lz3rTU

@tymoty @xChaos

Studio Svobodného přístavu: O svobodě, vědě, víře a etice se Štěpánem Drábkem

YouTube

@askihk hele, videa Svobodného přístavu prostě nedávám. I když souhlasím, že "věřte vědě" je svým způsobem protimluv, tak přeci jen to lze formulovat jako "věřte komunitě, která používá vědeckou metodu".

Obecně lidstvo má ty kolektivní afinity náboženské, politické, obecně profesní ale pak taky třeba popukulturní.

Většinu času věda snese srovnání spíše s formou popkultury, přímo do fáze náboženství sklouzává v krajních případech.

Je pravda, že např. návrat spalniček v USA v důsledku aktivit antivaxerů je statisticky zjištěný vědecký fakt. Otázka důvěry ve statistiku, kterou pochopitelně pořídil někdo jiný, je obecně spíše otázkou úrovně paranoii, než úrovně vědecké metody.

Obecně lze říct, že paranoia vzniká, když pozorovatel reality nemůže vědeckou metodu uplatnit na nějaké sadě faktů, které si sám může ověřit, takže je jakousi "vědeckou metodou bez vstupních dat" - zavrhne je všechny a nevěří ničemu.

Důsledná paranoia by ale předeším nevěřila ani sama sobě...

@pavel @tymoty

@askihk @tymoty @xChaos Hele, sorry, ale tohle se neda poslouchat. To neni dobre, to neni spatne, to je slovni salat. Padlo tam neco o Goedlove neuplnosti, coz proste znamena ze nevi o cem mluvi...

@pavel no jak říkám, nejen u vědy, ale i u její kritiky dnes převládá mezi veřejností popukulturní pojetí :-)

Jako já kdyby o tom chtěl mluvit, dopustím se určitě podobných terminologických nepřesností. Na druhou stranu si nemyslím, že bych měl mít zakázáno mít o tom mluvit, protože skutečně: těch, kdo nevědí o čem mluví, je dnes poměrně hodně... problém je nějak učit míru autoritativnosti toho či onoho tvrzení.

@askihk @tymoty

@xChaos @askihk @tymoty Nevim, "Svobodny pristav" tohle neni veda. Neni to ani kritika vedy. Je to slovni salat. Moozna by se tomu dala rict nejaka divna obhajoba viry.

Ale k vede je to relevantni asi jako Harry Potter. A mimochodem "Harry Potter a metody racionality" muzu doporucit :-).
@pavel
Tak díky za reakci. Dost jsi mě zklamal tím argumentem ad autorita, místo zamyšlení se nad argumentací na téma těch lidí, s odkazy na právě tu vědeckou mwtodu, její podstatu. Nevím, proč vadí, že se matfyzák/programátor a ekonom baví o vědě ve svém studiu, dřív tam stejné téma probíral s Martinem Rotou. Jako kdyby tu stejnou debatu vedli na matfyzu, tak už je to jiné? Slovní salát má dva možné výklady: buď tam nelogická argumentace je, nebo jsi do logiky té argumentace nepronikl. IMHO jde o druhý případ. O obhajobě víry v religiozním smyslu (ala Grygar a spol) tam právě řeč vůbec nebyla. Jen o mezích vědecké metody, kterou ale prý znají zpravidla víc ti realní vědci, než ti zapálení lajkové.
@tymoty @xChaos
@xChaos
To co píšeš je jinými slovy to, co tam zmínili: že totiž lidé, co vědě nerozumí, se pak občas dělí jak na její slepé věřící, tak i na ty slepé odpůrce, kteří zase nedokáží ocenit přínos té vědecké metody, ovšem v hranicích jejich možností - kterýžto přínos tam zase vyzdvihli.
@pavel @tymoty
@xChaos @pavel
Jinak, kdybychom k tomu "slovnímu salátu" přistoupili konstruktivněji, tak pokud vyjmeme pro zjednodušení např tezi, že gravitace (coby jev) není dokázaná, ale jen experimentálně ověřená a dosud nevyvrácená, tak chápete z toho tu pointu - tj zde poukaz na rozdíl mezi důkazem (zpravidla v matematice) a empirickou ověřeností bez vyvrácení (zpravidla fyzika)?
Totéž zejmena pro XChaos- v tom podtématu IT, znáš ten rozdíl mezi důkazem že program (kod) bude fungovat a testerským ověřením tohoto?
@tymoty

@askihk ale no ok, důkazy vs. experiment... jasně.

Já nejsem člověk, na kterého důkazy nějak extra dělají dojem, ať už v matematice nebo programování. Důkaz znamená říct tu samou věc jinak. Říct tu samou věk jinak může "dokazovat" že chápu, jak "funguje uvnitř".

Testování je jiná věc. Já jsem z generace programátorů, která nebyla vychovávána v éře systematického testování a když jsem to konečně pochopil, samozřejmě jsem si uvědomil, jak náhodné moje výtvory vždycky byly. Taky koneckonců dnes neříkám, že programuju, ale jenom, že skriptuju... ambice dodat něco jako konzistentní aplikaci s nějakým UI jsem neměl už dlouho...

@pavel @tymoty

@xChaos
Ale pro praxi zrovna v programování se ten důkaz jak jsem pochopil hodit může, když je to podstatné - jak to rozlišil Urza : pokladnu v Tescu klidně jen (levněji) testovat, přinejhorším se zasekne, program pro raketoplán už spíše stojí za to dokazovat.
V tomto bych nehanil to, že důkaz je jen totéž řečené jinak (kruhem), protože v důsledku vzato i tester se snaží ale jen empiricky dokončit ten kruh tak, že zkouší, zda program funguje tak jak má fungovat (a hledá vlastně chyby, které by z kruhu vybočovaly, pokud to dobře chápu)

IMHO je možná pointa debaty těch dvou až moc prostá: jednoduše být pokorný v rozlišení důkazu a tesování (i u vědy) a netvrdit, že testování je důkazem, což bude, jak i v debatě podotkl protiřečník, Urzova pro lidi až nepřijatelná (autistická) přísnost v rozlišení tohoto.
@pavel @tymoty

@askihk tak v zásadě, pokud se bavíme o programování a o počítačích, tak jedním ze způsobů dokazování je, u "diskrétních", tedy nespojitých datových sad, průzkum celého stavového prostoru možností.

Tedy pokud máme na vstupu nějakého algoritmu nějaký konečný počet symbolů, tak se nám může zdát, že otestování všech kombinací vstupu je stejně dobré, jako důkaz.

Ale podle toho, jestli ten algoritmus přijímající vstup je v Chomského hierarchii konečný automat, zásobníkový automat nebo Turingův stroj, tak to vůbec nemusí být dostatečné a zdánlivý průzkum stavového prostoru možností není důkazem.

Jinými slovy, je nutné "chápat, jak to funguje uvnitř". Open source je existenciální nutnost, bez toho nejsme inženýři, ale cestující ve výtahu. Ten, kdo má k dispozici zdroják, dokumentaci, popis algoritmu, se pak může pokusit o důkaz.

Současné pojetí vesmíru fyziky a kosmology bylo takové, že to není ani ten "konečný automat", ale jen nějaká hromada integrálů a derivací - prostě funkcí, jediné, co se děje, když hromadí hmotu na hromadu je, že po čase přeroste tlak jaderné síly a zhroutí se to do singularity, apod., move along, nothing to see here.

Teorie deterministického chaos a tyhle věci právě ukazujou, že takhle jednoduché to není a že samozřejmě vznikají složitější algoritmy a ty přímočaré extrapolace jsou zavádějící.

Celé to je o tom, jak složité věty může vesmír pochopit, když si s ním povídáme, a jak nám odpovídá. Na hloupé otázky přichází hloupé odpovědi, samozřejmě...

A ne, konstruovat nějaké hloupé LLM simulující lidský jazyk, podle mě není cesta. To je de facto něco jako když učíte zvíře cirkusovým kouskům... "přirozenost" je opak "cirkusového čísla", dá se říct..

@pavel @tymoty

@askihk @xChaos @tymoty Tak ja jen upozornim, ze v tehle debate ceka jeste mnoho zklamani. Asi mam alergii na slovni salat, nebo tak neco.

Gravitace je velmi, velmi spatny priklad.

A jasne, ze dukazy v matematice se lisi od empirickeho overovani ve fyzice. To by snad nemelo byt prekvapeni? A take to neni nijak zvlast dulezite.

No a kdyz to diskutujicim zajimave a dulezite, tak me zas neprijde zajimava jejich diskuze, to je cele :-).

@pavel je to tak, ale současně... ve světě se děje něco hodně zásadního, a to je konec celé "éry osvícenství". V podstatě konec celé teze, že děti, když zrovna nepracují na poli, by mohli chodit do školy a učist se číst a psát.

A bez pochopení celého toho humbuku kolem Urzy a Svobodného přístavu nemáme šanci pochopit, proč se vlastně tenhle jev děje. Postmodernismus se svým "koncem velkých narativů" je součástí problému... ano, levice si první povšimla, že jestliže osvícenská racionalita končí holocaustem a jadernými zbraněmi, jako vysoce industrializovanými formami vyvražďování, tak možná to není hodnota, kterou by stálo za to usilovně obhajovat.

Jenže místo toho jako naženeme děti do dolů (no dobře, ne přímo pod zem, ale jako operátory na nějaká hračková velkorypadla?) aby těžili uhlí pro elektrárny pohánějící nesmyslnou AI, která je pouze "kultem racionality" a skutečnou racionalitou nemá společného nic?

"Vědeckost" a "racionalita" jsou dvě kategorie. Racionalita je "nářadí", "stroj". Věda potřebuje nějaká data, která potřebuje "vytěžit". Jenže metafora miningu - abychom získali o realitě data, tak ji nevratně destruujeme - to je právě ta část vědy, která se vyčerpala. Potřebujeme cirkulární ekonomiku faktů, recyklaci odpadních dat a taky informační kompostování ...

@askihk @tymoty

@xChaos @askihk @tymoty Deje se ve svete neco zasadniho? Ja tu vidim WWIII :-(, konec osvicenstvi nevnimam.

Urza a Svobodny pristav je nejak dulezitej? Postmodernismus?

Kdybych mel naladu na filozofii, tak mam asi vetsi mezery ve znamejsich filozofech. A kdyz na fyziku, tak od nekoho, kdo vi co je gravitace ;-).

@pavel tady tě musím trochu zklamat: nikdo neví, co je to gravitace. Fakt.

Prostě ji empiricky pociťujeme, pozorujeme, umíme předpovědět její efekty. Ale jestli u něčeho fakt nevíme CO to je, tak je to gravitace.

Higgsův boson byl potvrzen, ale ten vysvětluje asi tak 4% pozorované gravitační síly mezi částicemi (nebo kolik).

Je teď navržený experiment, který by pomocí měření interakce mezi gravitačními a světelnými vlnami dokázal, jestli existuje nebo neexistuje částice graviton, ale tenhle navržený experiment má naprosto gargantuovské rozměry.

Urza a celý Svobodný přístav jsou pošuci, takže se na jejich videa nedívám (protože by se mi pokusili určitě prodat nějaký bitcoin), ale pokud tvrdí, že nikdo neví, co je to gravitace, tak mají v podstatě pravdu. Sjednocení relativity a kvantové teorie se zatím nikomu nepodařilo a pokusy přijít s teorií kvantové gravitace zatím byly fail.

Výklad se "zakřivením prostoru" je elegantní obcházení problému. Ona vlastně i gravitace je nejspíš takový způsob, kterým příroda obchází určitý problém, ale že bychom přesně chápali, jakými pěšinkami ten problém příroda obchází, tak to taky ne.

Zajímavá je například Machiánská gravitace (a hlavně setrvačnost!), která by se mohla líbit kolektivisticky založeným vědcům, protože hodně počítá s kolektivním působením veškeré hmoty ve vesmíru.

Dobrým myšlenkovým experimentem, jehož výsledek Ernst Mach předpovídá, je Newtonův kbelík: co se stane, pokud máme vodu v kbelíku a roztočíme kolem toho kbelíku vesmír, místo abychom točili kyblíkem? Přilne kapalina na stěny, nebo ne? (Einstein nejspíš částečně tenhle problém zohlednil v dnes již ověřené předpovědi frame drag, možná?)

@askihk @tymoty

@xChaos @askihk @tymoty Tak chapu ze Newtonuv kbelik jim motal hlavu kolem roku 1900, ale dneska by snad uz motat hlavu nemel? Nebude hacek v tom "roztocime vesmir"?

Na tom ze "odstrediva sila" je sila jenom zdanliva, stejne jako Coriolisova sila, se asi shodnem?

Ze "Gravitacni sila" je jenom zdanliva by taky nemelo byt moc kontroverzni, jen jsem nemel pocit ze by to Urza v te debate chapal. A pak se s nim (nebo o nem) nema moc cenu bavit.
@pavel
...je nějak důležitej?...
Takže z logiky toho pohledu bych se neměl zabývat ani dobře míněnými tezemi od jakýchsi pochybných Pavlů na obskurním Mastodonu? :-) Pro mě osobně je zajímavější věcný obsah dopisu, než uniforma pošťáka který ho doručil, a vlastně ani pisatele. V tomto pokud nabídneš relevantní věcné oponentní výhrady k tomu, jaké otázky se nadnesly, tak je rád přijmu. Ale ta hodnocení něčí "důležitosti" jsou jak víš i z historie vědy občas celkem nerelevantní
@tymoty @xChaos

@askihk do ale mě se nelíbí, že se mi snažíš donutit koukat se na nějaké obskurní video na pitomé YT zaplevelené videama.

Tak ať si Urza udělá účet na vhsky.cz a pak můžeš sdílet jeho videa normálně ve Fediverse a já je zkouknu :)

@pavel @tymoty

@askihk @tymoty @xChaos Presne tak, uplne nejlepsi bude na Pavly na Mastodonu prestat reagovat.

Teorie neni "dokazana", ale muze byt "vseobecne uznavana". Presto fyzika objevy ma, napriklad objev gravitacnich vln. Jenze gravitacni vlny nejsou teorie, ale jedna z predpovedi teorie relativity.

@pavel
ja si vážím i lidí u kterých neznám míru jejich formální důležitosti, pokud mluví rozumně, takže v tomto si i jakéhosi Pavla rád všimnu 🙂 Ale samozřejmě Pavlovi nechci kazit den a zkusím se postupně utlumit.
On nikdo, ani Urza, neupírá fyzice, že má řadu objevů a teorií, např jak píšeš v druhém linku, že že "gravitační síla" je jen zdánlivá (analogicky odstředivé).
Jde jen o to, že ty objevy nejsou zpravidla *dokázané* v pravém smyslu slova (a proto se ta "všeobecná uznávanost" vědeckou obcí i historicky mnohdy mění v průběhu času = viz i problém který jsme diskutovali u té kosmologie)
- to je to, co IMHO ti dva probítali, a pro mé ryze lajcké potřeby čtu analogii toho, co ti dva diskutovali, i zde v pro-davově popularizační wikipedii:

(zejmena: "Moderní věda a pojetí přírodních zákonů stojí do značné míry právě na neúplné indukci. To klade takzvaný problém indukce, tedy zda a nakolik je takto získané poznání spolehlivé.")

----------------
1- Matematický důkaz je deduktivní úvaha pro matematický výrok, která ukazuje, že uvedené předpoklady logicky zaručují závěr. Argument může využívat i jiná dříve prokázaná tvrzení, například matematické věty, ale každý důkaz lze v zásadě sestavit pouze s použitím určitých základních nebo výchozích předpokladů, známých jako axiomy,[1][2][3] spolu s přijatými pravidly odvozování.
Důkazy jsou příklady vyčerpávajícího deduktivního usuzování, které zakládá logickou jistotu, jež je třeba odlišit od empirických argumentů nebo nevyčerpávajícího induktivního usuzování, které zakládá pouze tzv. „rozumné očekávání“.
Pro důkaz nestačí předložit mnoho případů, v nichž tvrzení platí, důkaz musí prokázat, že tvrzení je pravdivé ve všech možných případech. Výrok, který nebyl dokázán, ale o němž se předpokládá, že je pravdivý a pokud se často používá jako předpoklad pro další matematickou práci, se nazývá domněnka nebo hypotéza.

2- Logická indukce (generalizace) je jeden z postupů usuzování. Jeho princip je vyvození obecného závěru z dílčích poznatků. Platí-li pro předmět A1 určitá skutečnost B, pro předmět A2 také skutečnost B, pro n-tý předmět An také skutečnost B, pak indukce je název pro náš úsudek, že pro všechny předměty A platí skutečnost B.
Kupříkladu potkám-li tři hnědé medvědy, indukcí mohu dojít k závěru „všichni medvědi jsou hnědí“.
Rozlišuje se indukce úplná a neúplná. Neúplná indukce má povahu předsudku. Moderní věda a pojetí přírodních zákonů stojí do značné míry právě na neúplné indukci. To klade takzvaný problém indukce, tedy zda a nakolik je takto získané poznání spolehlivé.

3- Úplná indukce je taková, při níž jsou v premisách zachyceny všechny předměty množiny A; jde tedy o úplný, vyčerpávající výčet.
...
V aplikovaných přírodních a společenských vědách úplná indukce není častá, můžeme se s ní setkat v uzavřených systémech např. v matematice, kde je známá jako matematická indukce.

@tymoty @xChaos

@askihk já bych radši s dovolením utlumil tebe a bavil se s @pavel ;-) @tymoty
@xChaos
ja se rád zaříznu, nejak rozumně. Na druhou stranu jsem původně cílil prvním mým komentem na Pavla a Tebe jen zmínil pro případ, kdyby Tě zajímalo to pokračování diskuze kde navazuju na to co jsme si dříve psali o kosmologii, hranicích poznání atd.
A proto, že vaše vzájemné interakce jsou pro mě informačně taky zajímavé...
@pavel @tymoty

@askihk u mě jde o to, že i kdybych s Urzou souhlasil, tak nesouhlasím s tím, že spamuješ jeho Youtube kanálem. Jestli jsou anarchokapitalisti skutečně hodný té předpony anarcho-, tak ať nám pomůžou propagovat Fediverse a jen naopak.

Klidně půjdu dělat s Urzou rozhovor do jeho kanálu, když bude na téma Fediverse a Mastodon. Ale tohle on tam nikdy nepřipustí...

@pavel @tymoty

@askihk no jinak říká to samé, co říkám já o testerech, kteří netuší, jakou třídu Chomského gramatik ten automat, který testují, přijímá. (Tohle máme my informatici místo té matiky ;-)

Prostě příroda je spousta blackboxů, o kterých vlastně jen odhadujeme, jak moc jsou komplexní. Třeba buňku živých organismů si představujeme tak trochu jako počítačem řízenou továrnu, kde DNA je téměř doslova páska Turingova stroje... ale ona je to spíš jen malá část té komplexity a funkčnosti a ten obraz je poplatný době svého vzniku. Vztah kódu a toho, co kód interpretuje, je daleko složitější...

@pavel @tymoty

@askihk @tymoty @xChaos Ano, dukaz v matematice, "dukaz" ve fyzice, a dukaz u soudu jsou rozdilne veci.

Jako ano, je mozne ze toerie relativity je "spatne". Ale vzhledem k tomu ze vlastne ani Newtnonova teorie nebyla "spatne" jsem celkem skepticky.

A samozrejme je klidne "mozne", ze se zitra v 12:34 UTC zmeni fyzikalni zakony. Podobne je "mozne" ze zijem v Matrixu, nebo nam treba dneska ve 23:45 lokalniho casu vsem buh posle smsku s datem smrti, cimz dokaze svou existenci. Nemuzem to vyloucit.

A nebo muze treba explodovat vakuum. To je mimochodem "moznejsi" nez ty ostatni veci co jsem zminoval. https://en.wikipedia.org/wiki/False_vacuum

Spoustu veci "nemuzem" vyloucit. Treba jednorozce. Ale to neznamena ze se o nich ma smysl bavit. Abychom mohli trochu konstruktivne mluvit o tom, ze relativita je spatne, bylo by potreba mit teorii, ktera je aspon tak dobra. Coz je tezke :-).
False vacuum - Wikipedia

@pavel
ok, díky za diskuzi :-)
@tymoty @xChaos

@pavel problém je, že jako pozorovatel nerozeznáš kolaps vakua např. od výbuchu vodíkové bomby. Jasně, první se týká všech zatímco druhé jen těch, kdo jsou příliš blízko, ale z tvého pohledu to moc nedokážeš rozlišit.

Fakticky třeba kosmologie naznačuje, že chování vesmíru a možná i minimálně nějaké fyzikální zákony se měnily v čase. Jako mě třeba zajímá otázka, co je to, co pozorujeme na našem momentálním kosmickém horizontu v momentální éře lidstva, s našimi momentálními pozorovacími prostředky.

V éře Immanuela Kanta to bylo hvězdné nebe nade mnou. A Olbersův paradox zajímal i Edgara Alana Poe.

Je normální zajímat se akutální horizont v aktuální době, ve které žijeme. Ve stsrověku to byl obzor tvořený hladinou mořez a učinili z toho správný závěr - nejlepší možné s danými možnostmi, pozorouhodně přesný, nadčasový.

Skutečné vědce už léta jako skutečné horizonty zajímají horizonty událostí černých děr, hmm. To je trochu jiný směr, i když zdánlivě taky "nahoru a daleko". Otázka "co je tam, kde vidíme nic" patří do hodně specifické kategorie otázek.

V zásadě jde rozlišovat směr, kterým se kdo kouká. Jestli vzhlíží k nebi či do dálky, čumí do země, šmíruje jiné klíčovou dírkou nebo nebo šacuje ostatním kapsy...

@askihk @tymoty

@xChaos @askihk @tymoty Tak ono tohle uz je hodne spekulativni. Jeden s problemu s kolapsem vakua je, ze pozorovatel ho neprezije, a ze se siri rychlosti svetla.. coz cini pozorovani dost obtiznym :-).

Ty fyzikalni zakony... jo, podezreni na to, ze se nejak velmi pomalu meni tu je. Ale zase, jestli se zitra v 13:37 skokove zmeni rychlost svetla, no, to bych si asi nevsadil. [A tedy, taky to ma ten problem s pozorovatelem, protoze to nezni jako neco co bychom prezili...]
@pavel
Jinak nejpozději po pádu s rogalem na skálu už IMHO Urza o té gravitaci jako vyskytujícím se fenomenu taky ví
@tymoty @xChaos
@askihk @tymoty @xChaos Ano. Jistojiste vime ze ma aspon tak dobre pochopeni fyziky jako Aristoteles.
@pavel @askihk nebo jako Nietsche: co nás nezabije, to nás posílí! Gravitace je jedna z věcí, co nás umí zabít, i když ji nechápeme. Stejně jako volnému trhu bych ji ale nestavěl pomníky, ale snažil se ji spíš pochopit a ovládnout.
@tymoty
@pavel
Však ano, ono šlo v diskuzi v jádru IMHO jen o to vlastně banální poopravení ustřelené lidové terminologie, kdy si např lajci zaměňují pozorování s důkazem, i s tím rizikem, že dávají pozorování váhu důkazu.
Ostatně, jako zdá se insider či nadšenec, mi řekni, zda přísně vzato může fyzik říkat systematickými empirickými pozorováním nevyvrácené teorii (která je v souladu s pozorováním) že je *dokázaná*? - když pomineme zjednodušený slang?
Zda má fyzika jinou terminologickou definici důkazu než natematika?
Prostě i toho laika IMHO pak při popularizaci mentálně posune k většímu poznání to, že většina objevů ve fyzice není dokázaná, ale jeví se jen v souladu s dosavadním pozorováním, a nedošlo k vyvrácení, proto i jako nedokázané je to relevantní i prakticky použitelné. Takový malý ale psychicky za mě významný posun od víry k poznání a k pokorné vědeckomedodické skepsi.
@tymoty @xChaos

@tymoty @pavel

1) Tvůj požadavek na "xyzt" je nesplnitelný v celé řadě aproximací. V první řadě, když se bavíš s relativisty, tak ono není jasné, jestli ten čtvrtý rozměr, ve kterém je "zakřivený" a tímto zakřivením je gravitace, je doopravdy čas. Dilatace času v gravitačním poli, to ano, jistě... jenže místo "zakřivení" můžeme použít i interpretaci skrz proměnnou rychlost světla (v gravitačním poli zpomaluje) a vyjde nám prakticky to samé.

Já jako informatik to vidím tak, že když je hodně hmotných částic blízko sebe, tak je to pro vesmír... výpočetně náročné :-) a začíná lagovat.

Představi si sám sebe spíš jako toho slavného Leonardova člověka, vepsaného do čtverce a kruhu. Žiješ ve světě svých smyslových vjemů, a "nezávisle ověřitelná xyzt" karteziánská soustava reálně končí tam, kam dosáhneš rukama a nohama. Vše ostatní je mediálně zprostředkované. A když se bavíme o médiích, klíčovým slovem je bandwidth.

Byl jsi to ty, kdo přišel s tezí "objektivní realita neexistuje". No, podle mě tedy objektivní realita existuje, ale její interpretace naším mozkem na nějaké hmotné objekty v trojrozměrném prostoru je prostě jen to, co dělá náš mozek. Mechanistický model vesmíru odpovídá hodinovým strojům a 17.století.

Prostor si lze klidně představit jako nějaký velmi složitý graf interakcí mezi částicemi. To, jestli tu interakci interpretujeme jako vzdálenost, energii, přenos informace, nebo hmotnost, to je otázka našeho úhlu pohledu, zpracováním té informace našimi smysly. Podstatná je nějaká "jednota místa, času a děje". Vzdálenější události se nesynchronizují okamžitě, máme k dispozici nějakou jejich "nacacheovanou" a současně zkomprimovanou verzi.

2) pro mikrokosmos platí podobné zákonitosti, jako pro makrokosmos, ale jsme vázáni jiným druhem omezení. Není tam to časové zpoždění...

3) no jo, čas je ještě větší záhada, než gravitace. Přitom je jasné, že nějak jsou provázané.

Další body v další zprávě

#tg286619086🧵

@tymoty @pavel

4) ano, poznání skrz data mining nebo machine learning nad obrovskými sadami dat už je něčím jiným, než individuální smyslové poznávání v reálném čase (které bychom ale podle mě také neměli vzdávat). Ad CERN: no ona to je kontroverzní otázka, jestli lze něco pochopit o podstatě zeměkoule tím, že ji budeš z dálky bombardovat jinými zeměkoulemi :-) Něco málo asi ano...

5) tam se mluví o statistické signifikanci hypotéz (?) a když je je velká, je z toho teorie (?)

6) přemýšlí o tom více lidí, než si myslíš, protože... protože se nechtějí koukat na Eurovision song contest, dá se říct? Nevím, nerdů je určité procento populace. Ne proto, že by byli asketové, ale protože prostě je jen nějaké množství kocovin, které člověk je schopen absorbovat v důsledku hedonistických aktivit. Přemýšlení o vesmíru je jedna z alternativních činností...

Součástí všeobecného vzdělání to dávno je, ale v jakési "popkulturní podobě"...

#tg286619086🧵