tymoty 🇪🇺#enEU 🇪🇺 Sociology of knowledge https://en.wikipedia.org/wiki/Sociology_of_knowledge
How is knowledge,
for example that
Earth is not the center of the Universe,
distributed
in society
(of the European Union)?
<- I am not sure whether to search in 'Sociology of knowledge'. I would like to have a quick introduction into what data we have about knoledge distribution. Here is an example:
https://ourworldindata.org/grapher/young-people-with-knowledge-on-hiv-prevention
<- Another example:
<- Děkuju @pavel @sibrosan @xChaos za odezvy.
Psal jsem euro-unijní angličtinou #enEU 🇪🇺 , protože jsem odkazoval na anglické stránky a protože jsem chtěl zvýšit dosah svého pátraní po stručném úvodu pro středoškoláky o datech o znalostech Euro-unioňanů.
Na Mastodonu dávám přednost hybridní konverzacim, zde česky a nizozemsky, před euro-unijní angličtinou, ale pokud ji někdo potřebuje, nebo i jiný jazyk, rád se přizpůsobím.
Také hodně zápasím s mastodoním rozléváním konverzace do delty. Proto navazuju zde a ne nutně v jednotlivých ramenech.
<- Co se týče Země ve středu (nebo centru) vesmíru (nebo univerza), rád bych, aby celkem každý Euro-unioňan měl středoškolskou(?) znalost o tom, že celek všeho nebo vesmír nebo univerzum je složitá věc a že můžeme mít všelijaké jeho představy. Včetně představy, že jsme středem. Včetně představ obro-obrovského dosti nehostiného prostoru, kterým se planeta řítí na oběžné dráze kolem Slunce -- když zaostříme na naši soustavu; nebo kterým se sluneční soustava řítí v ramenu galaxie -- když zaostříme na galaxii. Chtěl bych, abychom všichni měli tuto znalost (ne nutně úplně jednotnou) a abych nějak nedokonale uměli sdílet úžas a vědomí super-jedinečnosti naší planety široko daleko.
A zajímala by mě nějaká (sociologická) data, jak si to Euro-unioňané představují. A chápu, že je obtížné definovat, co bychom vlastně měli měřit. Myslíte někdy na postavení planety ve vesmíru?
askihkAsi mnohem víc lidí myslí, jak zaplatit nájem nebo hypotéku či jak ven z exekuce, než na postavení planety ve vesmíru, ale to je holt pořadí nutných potřeb. Pokud ale neznáme velikost vesmíru, pokud se o ni dá vůbec v běžném smyslu slova mluvit, tak ani nejde určit střed, nehledě na to, že určité útvary jasně určitelný střed asi nemají?
Pavel Machek@askihk @sibrosan @xChaos @tymoty Tady asi doporucim neco jako "PBS spacetime" na yt? O vesmiru toho vime dost, ale "utvar" bych asi nepouzil, a bylo by potreba rozlisovat pozorovatelny vesmir.. No a pak tam bude nejaka filozofie jestli casti vesmiru ktere nemuzem pozorovat jeste tedy jsou nas vesmir a tak. Proste je to celkem slozite :-).
@pavel na pozorovatelnost jsem narážel. Přece to, že nevidím za roh, nebo přes zeď či prach, apriori neznamená, že vidím vše :-) a nějakou filosofii bych v tom až tak tentokrát nehledal.
Tu možná až v tom, že pokud neznám rozlehlost celku, nemůžu ani znát, zda o něm vím *dost* :-) Nezbývá než jen "myslet si" a "odhadovat"
@tymoty @xChaos @sibrosan
Tu možná až v tom, že pokud neznám rozlehlost celku, nemůžu ani znát, zda o něm vím *dost* :-) Nezbývá než jen "myslet si" a "odhadovat"
@tymoty @xChaos @sibrosan
Chao-c'@askihk no, jak už jsem zmínil dříve, je to otázka bandwith. Jakékoliv informace ze vzdálenějšího okolí, než je bezprostřední okolí Sluneční soustavy jsou zatížené strašně ztrátovou kompresí a navíc máme k dispozici jen informace z nějakého velmi krátkého časového úseku života nás jako pozorovatelů + k tomu nějakou tu historii pozorování (což je už sociální artefakt).
Všechno je to tedy dedukce na základě spousty úvah a výpočtů, že "když pozorujeme tohle, jinak to být nemůže". A kosmologický model se jakoby zdá být jediným možným jakési velmi složité "soustavy rovnic".
Jenže ničím takovým není! Někdy se zdá, že ta soustava ani nemá jediné řešení, ale několik dílčích čar, které se zdají, že se už už protnou v jediném bodě, a ve skutečnosti se míjejí. V jiném přiblížení to zase vypadá, že vesmír je plný hmoty, kterou nevidíme, ale stejná data lze interpretovat i tak, že gravitace se prostě na velké vzdálenosti chová jinak, než si myslíme.
A tak podobně. Asi jediná jistota je, že pokud je vesmír uzavřený (tedy "opakuje se", tzn. nějaká forma vícedimenzionálního torusu, tak se to uzavření projeví až po větší vzdálenosti, než kam "dohlédneme" (vesmír je v takovém případě větší, než jeho pozorovatelná část).
Jinak po odstraněná vlivu rudého posuvu bychom teoreticky měli na delších vlnových délkách (JWST) vidět někam do éry po hypotetickém Velkém třesku, protože ten se dle výpočtů zdá být těsně za hranicí pozorovatelného vesmíru (jaká náhoda...). Jenže ve skutečnosti, jakkoliv daleko se koukáme, pořád vidíme už docela vyvinuté galaxie, které tak brzo zřejmě existovat neměly...
Naše současná kosmologie je rozhodně určitou formou mytologie, ale samozřejmě velmi sofistikovanou. Ale tvrdá data z astronomických pozorování rozporovat nejde... akorát jsou prostě přefiltrovaná antropickým principem, to je marné. A kromě toho, jsou zřejmě v rozporu s místními fyzikálními zákony, které dostatečně dobře platí v menších měřítkách typu Sluneční soustava.
@askihk no a pak jsou věci, které jsou tak masivní a vysokoenergetické, že vlastně nikdo si netroufá říct vůbec nic. Jde o astrofyzikální výtrysky, proudy částic tryskající podél osy rotace černých děr na vzdálenosti přesahující velikosti samotných galaxií. Je to v rámci vzdálenějšího vesmíru dost častý jev, ale mechanismus jeho fungování pokud vím nikdo nechápe ani přibližně. Směr souvisí s rotací černých děr, to ano. Jestli jde o jediný možný směr, ze kterého částice k sobě nestrhne zpět gravitace akrečního prstence... nevíme. Nevíme o tom vlastně nic, ta datová komprese je příliš veliká a jakékoliv přímé pozorování prostě není možné. Můžeme pouze vytvářet různé simulace...
@xChaos
v tom vlastně souhlasím. Za sebe ty kosmologické pojmy moc neznám. Ale když jsem si teď četl o horizontu událostí, tak jde defakto o to, co jsem laicky myslel, tedy nepozorovatelnost některých jevů pro nás. Zajímavé je rozlišení horizontů částic - tedy horizont toho, kam záření/světlo vzniklé v minulosti stihlo/nestihlo doputovat, a horizont událostí pak tedy zda vůbec doputovat jednou může (u tzv černých děr, a podobně), kde mj Hawkins došel prý k úvahám o odpařování černých, tedy relativizaci tohoto hotizontu údálostí u nich (cz wiki). Pak přesně to, že to vše sledujeme velmi krátce. A otázka samotné povyhy "hranice" vesmíru či toho uzavření (ten torus), pak samozřejmě taky i kdyby pozorovatelný byl neznamená, že jde o nějaký konečná horizont. Ale to už je spíš otázka prostoru a hmoty - tj co je za horizontem a pokud prý nic, tak jak si to vůbec popsat. To už jsou limity lidské mysli. Ale každopádně ta původní otázka hledání *středu* pak začíná na těchto věcech dost kulhat :-)
@pavel @tymoty @sibrosan
v tom vlastně souhlasím. Za sebe ty kosmologické pojmy moc neznám. Ale když jsem si teď četl o horizontu událostí, tak jde defakto o to, co jsem laicky myslel, tedy nepozorovatelnost některých jevů pro nás. Zajímavé je rozlišení horizontů částic - tedy horizont toho, kam záření/světlo vzniklé v minulosti stihlo/nestihlo doputovat, a horizont událostí pak tedy zda vůbec doputovat jednou může (u tzv černých děr, a podobně), kde mj Hawkins došel prý k úvahám o odpařování černých, tedy relativizaci tohoto hotizontu údálostí u nich (cz wiki). Pak přesně to, že to vše sledujeme velmi krátce. A otázka samotné povyhy "hranice" vesmíru či toho uzavření (ten torus), pak samozřejmě taky i kdyby pozorovatelný byl neznamená, že jde o nějaký konečná horizont. Ale to už je spíš otázka prostoru a hmoty - tj co je za horizontem a pokud prý nic, tak jak si to vůbec popsat. To už jsou limity lidské mysli. Ale každopádně ta původní otázka hledání *středu* pak začíná na těchto věcech dost kulhat :-)
@pavel @tymoty @sibrosan
@askihk ve skutečnosti je to hodně podobné obzoru tady na Zemi, podle mě. U moře pozorujeme obzor, místo za které nedohlédneme. Ale když k němu doplujeme - ovšem pro lidi bez lodí je to stejně nedosažitelný bod, jako dnes pro nás většina vesmíru - tak toto místo není ničím významné, kromě toho, že při pohledu zpátky k pobřeží začíná mizet naopak břeh.
Některé tyhle situace ve vztahu pozorovatel - realita jsou ve skutečnosti velmi jednoduché, není to žádná intelektuální výšina. Jediné, co k rozvoji těch abstrakcí je potřeba, je doslova nesedět pořád jenom doma na zadku, v doupěti, v noře. Být opice, vylézt na strom a tak.
@askihk no ano, tak zrovna takový lord Kelvin je příkladem toho, jak je možné se mýlit epochálně. Že předvídal nemožnost létání těžšího než vzduch, víceméně tedy proto, že nepředpokládal možnost účinnějšího motoru, než parní stroj, což ale koncem 19.století už byla velká chyba, to je známé... ale mýlila se např. celá teorie uzlů, což byla snaha vytvořit "čistě matematickou" teorii atomů... vlastně nám zůstává z té éry termodynamika a věci okolo (radiace černého tělesa, apod.).
Ale jak je vidět.. je možné se epochálně mýlit téměř ve všem a stejně po sobě mít pojmenovanou základní fyzikální jednotku SI :-)
Radiace dokonale černého tělesa (v podstatě radiace vyzařující z díry v nějakém tělese) je hodně zajímavá intelektuální hříčka. Bez tohohle konceptu bych neměli ani globální oteplování, ani teplotu kosmického mikrovlnného pozadí.
@xChaos @askihk @tymoty @sibrosan ??? ??? ?..? Ja myslel ze "pozorovatelny vesmir" je velmi dobre definovany pojem? https://en.wikipedia.org/wiki/Observable_universe . A vidite tady nejake galaxie? https://en.wikipedia.org/wiki/Cosmic_microwave_background Ja ne, ale vas post chapu tak, ze by tam mely byt -- CMB je rude posunuty ranny vesmir. Soucasna kosmologie ma nejake problemy, ale jine nez zminujete...
@pavel já na lambda-CDM model moc nevěřím, aniž bych měl kapacitu navrhnout konkrétní jiný, sleduju ty modely. Zajímá mi to z hlediska případného psaní nějaké hard sci-fi, ne že bych měl ambice ve skutečné vědě...
Co přesně je kosmické mikrovlnné pozadí to otázka, to s tím ranným vesmírem je současná převládající teorie, ale může to být redshifnutý velmi vzdálený vesmír: je jisté, že Země se vůči němu nepohybuje - je artefaktem libovolného bodu, ze kterého budeme vesmír pozorovat. Trochu jako obzor, když plujeme na moři, obzor cestuje spolu s námi. Není úplně izotropní, což do současných teorií moc nepasuje.
Teorie, že mikrovlnné pozadí je doslova ranný vesmír, jen redshifnutý, je možná podobná teorii, že obzor je okraj světa ;) (většinou ji neměli lidé, kteří někdy trochu dál na moře vypluli, třeba ve Středozemním moři musela být kulatost jasná odjakživa...)
Jedním z problémů, o kterých jsem básnil, je tř Hubble tension: dvě teorii nemůžou být správně oboje, protože naměřené a vypočítané hodnoty se liší víc, než o možnou chybu měření. Ale mechanismů, které astronomie plně nechápe, je fakt celá řada. Často i věci, které desetiletí pokládala za dané - a pak bum, nová pozorování objevila objekty, které pravidla hry porušují...
Nejvíc nového se objevilo po zveřejnění dat z JWST. Na nové teorie si ještě počkáme, ale možná dojde k nějaké změně paradigmatu...
@xChaos @askihk @tymoty @sibrosan Tak sci-fi si rad prectu, ale...
Ranny vesmir a vzdaleny vesmir je prece to same, ne? To je myslim celkem uznavane.
A podle me je uznavane i to ze se Zeme proti CMB pohybuje, a robot souhlasi.
A jasne, soucasna kosmologie ma nejake problemy, ale "vidime moc galaxii v rannem vesmiru" myslim neni jedna z nich, uvitam odkaz.
--
Pohybuje se zeme proti CMB?
ChatGPT said:
Ano, Země (resp. Sluneční soustava) se vůči reliktnímu záření (CMB) pohybuje. To se projevuje dipólovou anisotropií CMB – jedno směřování vesmíru se jeví o něco teplejší a opačné směřování o něco chladnější kvůli Dopplerovu jevu.
Konkrétně:
Rychlost Sluneční soustavy vůči CMB je asi 370 km/s.
Směr pohybu je zhruba směrem k souhvězdí Raka (Leo).
Tento pohyb nezávisí na rotaci Země kolem Slunce nebo na rotaci Země kolem své osy, ty mají mnohem menší efekt (~30 km/s pro oběh kolem Slunce).
Takže ano, Země/Sluneční soustava není v klidu vůči CMB – CMB nám vlastně poskytuje „absolutní“ kosmologické referenční rámce“.
Ranny vesmir a vzdaleny vesmir je prece to same, ne? To je myslim celkem uznavane.
A podle me je uznavane i to ze se Zeme proti CMB pohybuje, a robot souhlasi.
A jasne, soucasna kosmologie ma nejake problemy, ale "vidime moc galaxii v rannem vesmiru" myslim neni jedna z nich, uvitam odkaz.
--
Pohybuje se zeme proti CMB?
ChatGPT said:
Ano, Země (resp. Sluneční soustava) se vůči reliktnímu záření (CMB) pohybuje. To se projevuje dipólovou anisotropií CMB – jedno směřování vesmíru se jeví o něco teplejší a opačné směřování o něco chladnější kvůli Dopplerovu jevu.
Konkrétně:
Rychlost Sluneční soustavy vůči CMB je asi 370 km/s.
Směr pohybu je zhruba směrem k souhvězdí Raka (Leo).
Tento pohyb nezávisí na rotaci Země kolem Slunce nebo na rotaci Země kolem své osy, ty mají mnohem menší efekt (~30 km/s pro oběh kolem Slunce).
Takže ano, Země/Sluneční soustava není v klidu vůči CMB – CMB nám vlastně poskytuje „absolutní“ kosmologické referenční rámce“.
@pavel některé věci byly "obecně uznávané" právě tak do zveřejnění prvních fotek z JWST před pár lety. Není jasné, jak by se ty rané galaxie měly stihnout vůbec vyvinout.
Existuje věc, která se jmenuje kosmický horizont, vzdálenost k němu se jmenuje Hubbleova vzdálenost. Ale interpretace jsou dvě:
Buď je to skutečně vzdálenost, kterou mohlo světlo nejvýše uletět od Velkého třesku - ale to neznamená, že tam vesmír končí, na "druhou stranu" se samozřejmě světlo vydalo taky, akorát pokud je vesmír uzavřený a ne otevřený, tak je to tím "druhým směrem" dále, než "přímo", takže z "druhé" strany nic nevidíme, co by přehlušilo v první řadě velký třeska "na druhé straně", který je k nám blíž.. ale to zamotáváme.
Anebo prostě vzdálenost ke kosmickému horizontu je prostě vzdálenost, kdy redshift je už tak velký, že všechno z té vzdálenosti klesá pod úroveň mikrovlnného kosmického pozadí. Což je vlastně to samé řečeno jinak, ale pozor, ono to má dvě různé interpretace: ta druhá je, že prostě kosmický horizont se vzdaluje rychlostí světa ... což tak nějak logicky dává smysl - sice my od něj se taky vzdalujeme rychlostí světla, ale nám to tak nepřipadá, protože jaksi všemi směry se vzdalovat nejde 🙂
Pokud se kosmický horizont vzdaluje rychlostí světla, tak by ovšem měl mít teplotu absolutní nuly, ale z nějakého důvodu má tu teplotu mikrovlnného pozadí. Což ale může taky znamenat, že "průměrně" se od nás vzdaluje nějaký kus vesmíru přeci jen menší rychlostí, než rychlostí světla. Teplota mikrovlnného pozadí by tedy možná taky mohla nějak s poměrem velikosti pozorovatelného vesmíru vůči vesmíru celému (?) na to mi chybí potřebná matalýza, abych popsal, jak to myslím.
Kosmický horizont se vzdaluje rychlostí c, jeho plocha tedy roste o c^2. Náhoda? Nemyslím si :-)
Jinak taky jsem asi před 20 lety spáchal na wiki překlad článku Olbersův paradox :-) https://cs.wikipedia.org/wiki/Olbers%C5%AFv_paradox - ano, dodnes tam zůstalo moje "nikterak" v překladu Edgara Alana Poea :-)
@xChaos , děkuju.
Mně spíš než o nějaké obsáhlé studium toho, jak to je, jde o co nejstručnějí text, který ztvární něco v tomhle smyslu:
1) Když je to dál od nás v časoprostoru(?) (a tudíž velké??) zdá se, že tam nefunguje taková ta představa xyzt prostoru a těles a těl v něm...
2) Něco podobného se děje, když koukáme(?) do stále menších věcí(??)... Když si představujeme(?) menší a menší.
3) Ono to 1 a 2 taky nějak souvisí... Příklady i u nás... Oblétání země s atomovými hodinami...
4) Co vlastně jsou "data" - jako například fotky vesmíru... Nějak jsem pochopil, že dneska už astronomové moc nekoukají do dalekohledů, ale že počítače prosévají haldy... S tím mi nějak souvisí, že ta pozorovatelná oblast(??) je tak velká, že jaksi se z ní pořád loví body(???)... A zdá se mi, že to je podobné s koukáním do miniaturna v CERNu a pod...
5) Co jako Ti vědci "párují", když "párují" data a teorie...
6) Sociologie tohoto... Více v Evropské unii než v lidstvu... Kolik lidí a institucí o tom přemýšlí, které, příklady... Jak je tato znalost distribuována ve společnosti Evropské unie...
Při formulaci textu může dojít k remodelování otázek. Mám pocit, že tohle něco by v nějakém poměrně malém rozsahu mělo být součástí všeobecného vzdělání. My, které to ve školách základních a středních minulo, se to holt musím doučit po večerech, ale jinak bych to viděl jako nějakou malou část utopické celo-euro-unijní občanské výchovy v rámci utopického rovného školství pro euro-unijní lidi od 0 do zruba 18 let.
Myslel bych, že tohle musí být už někde nějak hotovo, ale zatím jsem na nic takového nenarazil... Ne že bych pátral nějak soustavně...
Jo, a pak ještě ten #StephenWolfram -- který na to jde úplně jinak než xyzt-prostor...
@tymoty 1) úplně nevím, co chceš říct :-) funguje tam jakákoliv představa chceš, zejména fantastická literatura to zalidňuje všemožnými těly a tělesy, ale my vlastně nevíme...
Víceméně se přijalo několik základních principů, které ale nejsou nezávisle ověřitelné. Například, že tam platí stejné fyzikální zákony. Informací, které toto potvrzují, ale samozřejmě se vzdáleností ubývá, ale samozřejmě jsou.
2) menší a menší je děsivé tím, jaké množství diferenciace a tím pádem i informační bohatství je tam obsaženo, oproti prázdnému prostoru. Tyto informace navíc na rozdíl od těch vzdálených měřítek jsou extrahovatelné (to je velký rozdíl mezi malým a velkým, ta bandwidth...)
3) ehm, ok, relativita, celý ten trik, daný tím, že čas stejně měříme vždy nějakým periodickým pohybem, a tak. Pro mě takové trochu nudné téma, musím to přijmout, jak to je, prostě.
4) ano, je to sbírání dat. strojové zpracování dat samozřejmě astronomům umožňuje sledovat změny i v průběhu času, což historicky při ručním zpracování šlo udělat pouze pro zlomek objektů... a ano, AI by mohla hledat artefakty mimozemských civilizací, ale problém je příliš nízká bandwith... příliš málo dat, malé rozlišení a je děsně těžké až nemožné ho zvýšit (viz mise do ohniska gravitační čočky Slunce - reálnější, než let k jakékoliv hvězdě...)
"koukání do miniaturna v CERNu" je z určitých důvodů hodně odlišná disciplína, opět, vím o tom málo, strojové zpracování dat je tam zřejmě ještě o level důležitější.
5) ano, takhle funguje i LIGO. Něco si prostě "vymyslíš" a pak koukáš do křišťálové koule magického stroje a statistických algoritmů, jestli to náhodou nemůže být pravda... příbuzná činnost k machine learning...
6) ano, tím se zabývá hodně lidí, že už nejde o poznání, ale o granty a dotace. je to méně kontroverzní, než třeba napadat farmaceutické korporace a jejich zisky...
Ad výchova... nevím, jakékoliv vědění lidem vnucovat znamená si je znepřátelit. Kooptujme zvídavé...
@xChaos , ad 1, Tys to nazval fyzikou 19. století. Celek všeho, vesmír je (věčný) stroj... Fyzika je jednoduchá... Tak se to podle mě dodnes učí... Tak si to nějak "společnost" = Evropská unie myslí... Ale ono to tak úplně nefunguje, když jdeme dál, třeba jaks psal "za hranice sluneční soustavy"...
@tymoty no, představa vesmíru jako stroje je pochopitelně nahrazována představou sdílené smyslové halucinace, vnímané lidmi - společností. Lidi dělají nějaké věci, vesměs kategorizované jako práce (jsem velkým nepřítelem práce! i když společnost se mi do nějaké pořád snaží dotlačit... a dá se říct, že po 50tce už život nic moc jiného, než práci v podstatě nenabízí...), něco z toho kategorizované jinak - ubližují si, mají se rádi, tvoří, ničí, baví se, hrají si, apod.
Jenže to je zase 20.století. Možná, že předobraz většinového postoje nějakého století (dlouhého, krátkého, neláme se to nikdy na přelomu století) je elitní ideologie předchozí éry. Osvícenství a hodinářství 18.století bylo předobrazem 19.století a budování "světového hodinového stroje". Vědecký pozitivismus 19.století, ale třeba i fenomenologická filosofie byl předobrazem "socialistického" 20.století a světa jako kolektivní smyslové halucinace. No a 20.století přišlo s některými nápady, ať už to byla informatika, nebo psychedelie nebo spousta dalších, které většinově zformovaly život v 21.století.
Nakonec zřejmě nemůžeme omezit vnímání jen na lidi, i když to, čím je zrovna vnímání lidského těla tak výjimečné, že je integrujícím prvkem a každá část těla se nevnímá jako samostatná, je minimálně složitý problém, záhada.
LLM rozdělí společnost zásadním způsobem, část společnosti bude následovat netělesnou inteligenci a zaměří svojí schopnost empatie, související převážně se schopností bytosti mluvit stejným jazykem, právě na ně, místo na jiné lidi. Jiní lidé půjdou cestou zahrnutí menšin i zvířat do společnosti "vnímajících bytostí".
Já jsem v tomhle divný, pocházím z rodiny bez domácích zvířat, to znamená, že hierarchii mezi bytostmi nejsem zvyklý vnímat, a vztah lidí k domácím zvířatům je něco hodně zvláštního. Vědomí nebo alespoň prožívání jim zcela zjevně přisuzují, i bez schopnosti používat jazyk.
@xChaos , usiluju o nějaké takovéhle kousky:
(1) Bod osnovy - tělo, těla / tělesa, tělesný prostor, rovina (s trochou vertikální členitosti) velká vertikála...
(2) Představujeme si tří rozměrný prostor (libovolná souřadná soustava), do nekonečna - libovolně daleko je to stejné, libovolně granulovateln(?) -- libovolné zvětšení a zmenšení nic nezmění, a podobně čas z minulosti do budoucnosti libovolně daleko i v libovolném jiném měřítku je to stejné -- pro matematiky (RxRxR)xR ~ xyzt.
(3) Fyzika a spol... Ono to do dálky (velikost) a podrobnosti (malosti) tak asi úplně nesedí.
@xChaos , ad 3, Ty jseš někde jinde... Obecně: moje body mají sloužit k nějakému vymezení a provázání nikoliv k staále dalšímu rozpracování... Konkrétně: Nějak mi uvízlo v paměti, že různé "otázky" astro-kosmo se propojují s různými "otázkami" sub-sub... Že kvůli černým dírám(?) lovíme nějaké částice??
Jinak mytologie x věda... K tomu je ten příklad s tím letadlem a atomovýma hodinami... Ony ty vědkyně (generické femininum) ty "mýty" nějak propojují s těmi Tvými(???) praktičnostmi...
To nějak chci stručně ukázat: toto je teorie... toto jsou praktičnosti...
@xChaos , ad 4, míjení... ? Mně nejde o to jít do podrobností nebo něco úžasného popsat nebo objevit... Mně jde o to si všimnout toho, co se "skutečně děje"... Prostě: astronomové nekoukají do dalekohledů... pomocí počítačů prosévají nepřeberné množství dat... Koukají do nějakých "her" na obrazovkách... Podle mě to samé se děje v CERNu...
Výsledkem(??) ale je výklad, jak si to představovat tam venku...
Moje body mají být návod ke krátkému textu. Nikoliv návod na stále hlubší noření do dalších a dalších otázek...
@xChaos , ad 5, hadry cucky, co je zas LIGO? Já se ptám "co" a Tvoje odpověď je "ano"???
@xChaos , ad 1, nejde mi o kritiku ale o popis. Kolik lidí se tím zabývá? Kolik institucí? Jaký rozpočet z čeho? Peníze? Energie? Člověkohodiny? Prostor?... A jak se to "ví" ve společnosti...
@xChaos , ad výchova, co a jak vnucovat a nevnucovat a jak my, lidi, můžeme a máme spolu vycházet - to je moje téma. Ale tady mi jde o něco jiného, snažím se popsat, co chci. Základnosti, nutnosti, každý by měl znát... Několik málo odstavců... Pár stránek... Pár výukových hodin... Jedno video...
Každou z těch nadnesených věcí lze zkoumat a rozvíjet po celý zbytek života do hloubek a podrobností a zajímavostí a vtipností nedozírných... Ale na čem málu se můžeme a máme sladit... Nechci nic nového, dalšího, převratného, chci něco málo, co stojí za to.
A o škola, výchově a spol mluvím, abych popsal, co chci. Nikoliv, abych se tím začal zabývat.
@pavel , děkuju.
PBS Space Time ~ Public Broadcasting Service Space Time ~ Veřejná vysílací služba Prostor a čas
PBS Space Time
Space Time explores the outer reaches of space, the craziness of astrophysics, the possibilities of sci-fi, and anything else you can think of beyond Planet Earth with our astrophysicist host: Matthew O’Dowd. For all business inquiries and sponsorship opportunities please reach out to: [email protected] Matt O'Dowd spends his time studying the universe, especially really far-away things like quasars, super-massive black holes, and evolving galaxies. He uses telescopes in space to do it. Matt completed his Ph.D. at NASA's Space Telescope Science Institute, followed by work at the University of Melbourne and Columbia University. He's now a professor at the City University of New York's Lehman College and an Associate at the American Museum of Natural History's Hayden Planetarium. Previous host Gabe Perez-Giz is an astrophysicist who studies black hole physics. He received his Ph.D. from Columbia University and also hosted PBS Infinite Series.
Skylight: How Does Our Solar System Move Around the Milky Way? #datavisualization
Understanding the universe by stargazing through cosmic time
Astronomy pioneer and ERC grantee Vernesa Smolčić probed unexplored areas of space, using highly accurate state-of-the-art radio telescopes, to answer fundamental questions about the origin of the universe. Based in Croatia, her international team has generated valuable datasets on star formation as well as stellar and supermassive black hole growth in galaxies. Their work has leveraged Croatian radio astronomy research on the international stage.
@pavel , děkuju.
Mně spíš než o nějaké obsáhlé studium toho, jak to je, jde o co nejstručnějí text, který ztvární něco v tomhle smyslu:
1) Když je to dál od nás v časoprostoru(?) (a tudíž velké??) zdá se, že tam nefunguje taková ta představa xyzt prostoru a těles a těl v něm...
2) Něco podobného se děje, když koukáme(?) do stále menších věcí(??)... Když si představujeme(?) menší a menší.
3) Ono to 1 a 2 taky nějak souvisí... Příklady i u nás... Oblétání země s atomovými hodinami...
4) Co vlastně jsou "data" - jako například fotky vesmíru... Nějak jsem pochopil, že dneska už astronomové moc nekoukají do dalekohledů, ale že počítače prosévají haldy... S tím mi nějak souvisí, že ta pozorovatelná oblast(??) je tak velká, že jaksi se z ní pořád loví body(???)... A zdá se mi, že to je podobné s koukáním do miniaturna v CERNu a pod...
5) Co jako Ti vědci "párují", když "párují" data a teorie...
6) Sociologie tohoto... Více v Evropské unii než v lidstvu... Kolik lidí a institucí o tom přemýšlí, které, příklady... Jak je tato znalost distribuována ve společnosti Evropské unie...
Při formulaci textu může dojít k remodelování otázek. Mám pocit, že tohle něco by v nějakém poměrně malém rozsahu mělo být součástí všeobecného vzdělání. My, které to ve školách základních a středních minulo, se to holt musím doučit po večerech, ale jinak bych to viděl jako nějakou malou část utopické celo-euro-unijní občanské výchovy v rámci utopického rovného školství pro euro-unijní lidi od 0 do zruba 18 let.
Myslel bych, že tohle musí být už někde nějak hotovo, ale zatím jsem na nic takového nenarazil... Ne že bych pátral nějak soustavně...
Jo, a pak ještě ten #StephenWolfram -- který na to jde úplně jinak než xyzt-prostor...
@tymoty Spousta lidi by chtela text ktery strucne a jasne vysvetli moderni fyziku. Ja take :-).
@pavel
Mám teda dojem, častě psychologicky vzato, že tzv popularizace pokročilé fyziky/kosmologie supluje u publika tytéž emoce, které dříve lidu dodávali hlavouni náboženství - tedy publikum tomu defakto nerozumí a zhusta ani rozumnět nemůže, ale je mysticky fascinováno a nezbývá než věřit či hereticky pochybovat, i když vlastně neví o čem pochybují či čemu věří.
A zejmena v tom myslím vynikají popularizace v US-TVshow stylu: ono nadšené nafukování balonků a souběžné řeči o multiversech (tím nenapadám podkladové teorie, jen jejich prezentaci) @tymoty
Mám teda dojem, častě psychologicky vzato, že tzv popularizace pokročilé fyziky/kosmologie supluje u publika tytéž emoce, které dříve lidu dodávali hlavouni náboženství - tedy publikum tomu defakto nerozumí a zhusta ani rozumnět nemůže, ale je mysticky fascinováno a nezbývá než věřit či hereticky pochybovat, i když vlastně neví o čem pochybují či čemu věří.
A zejmena v tom myslím vynikají popularizace v US-TVshow stylu: ono nadšené nafukování balonků a souběžné řeči o multiversech (tím nenapadám podkladové teorie, jen jejich prezentaci) @tymoty
@askihk , tady pod tím stítkem #tg286619086 , jsou zkoumány přinejmenším dvě otázky:
(1) Jak si Ty, já, další určití nebo zapojení, představujeme a můžeme představovat třeba prostor a čas...
(2) Jaká data nebo výzkumy máme o tom, co si tak o tom myslí lidi...
@tymoty ja ty výzkumy moc nesleduju, ale aktualně si prostor i čas představuju jako abstrakta odvozená z povahu matérie (ať už tzv "pevné hmoty", nebo různých typů tzv záření, oboji beru za materii)
Já, tělo, jsem
spolu s jinými těly a tělesy
v prostoru.
Pohybujeme se.
Setkáváme se.
Pohybuju se v tlusté rovině
vůči které umím stát
a tehdy
si ji umím představit
do dálky vpřed,
do dálky vzad,
do dálky vlevo a
do dálky vpravo.
A všemi směry mezi tím.
Dva rozměry,
v nichž jsem středem souřadné soustavy,
kterou otáčím,
když ve stoje otáčím svým tělem
doleva nebo doprava.
Je to složitější kotrmelci a tloušťkou roviny.
Když ležím,
nebo kotrmelcuju
nebo akrobatím
na podložce
nebo ve vodě
nebo při seskoku dokud neotevřu padák,
jsem spíše v trojrozměrném prostoru
a vlevo, vpravo, vpřed, vzad, nahoru, dolu
už tak moc nefungují.
Akrobatím v trojrozměrném prostoru
a souřadit se může být obtíž.
Taky můžu vylézt na strom
nebo jet výtahem do jedenáctého patra
nebo sjet do šachty
nebo vystoupat na Sněžku
nebo se potopit v batyskafu
nebo letět letadlem.
Nahoru a dolů
víc drncá
než jít po rovině.
Toto tělesné zažívání
vpřed -- vzad -- vlevo -- vpravo -- nahoru -- dolu
si umím představit
v trojrozměrném prostoru
s hodně libovolnými souřadnicovými systémy,
který vypadá pořád stejně
jakkoliv daleko se v něm přesunu,
z jakkoliv velké dálky se na něj dívám
jakkoliv výkonný použiju mikroskop.
Je nekončící
a nekončícně dělitelný.
Iks -- ypsilon -- zet.
Čas se děje v tělesném prostoru
vpřed -- vzad -- vlevo -- vpravo -- nahoru -- dolu
a
v nekončím homogenním iks -- ypsilon - zet
si ho představuju jako podobně
nekončící bylo a bude
podobně homogení,
ať koukám na miliardy let
nebo nanosekundy.
Představuju si čtyřrozměrný prostor
nekončící
a nekončícně dělitelný
iks - ypsilon - zet - té.
#tg219086235 odbočuje z #tg286619086
@askihk , mohli bychom se ladit okolo takovéhleho pokusu o popis toho, jak Ty a já abstrahujeme prostor a čas? Je to zatím kus před těmi divnostmi ...
@tymoty občas mi připomínáš jednu meditační techniku, kterou provozovali známí:
"Átmavičára (sánskrtsky ātma-vicāra) nebo také filosofické sebedotazování je meditační technika zaměřená na rychlé dosažení duchovní realizace, neboli mókši. Nejčastěji bývá spojována se jménem Ramany Maharšiho. Sebedotazování pojaté jako meditace na myšlenku „Kdo jsem já?“, neboli meditace subjektu na subjekt, má vést k osamostatnění a následnému rozpuštění myšlenky klamného „já“ (ega). "
https://cs.wikipedia.org/wiki/%C3%81tmavi%C4%8D%C3%A1ra
"Átmavičára (sánskrtsky ātma-vicāra) nebo také filosofické sebedotazování je meditační technika zaměřená na rychlé dosažení duchovní realizace, neboli mókši. Nejčastěji bývá spojována se jménem Ramany Maharšiho. Sebedotazování pojaté jako meditace na myšlenku „Kdo jsem já?“, neboli meditace subjektu na subjekt, má vést k osamostatnění a následnému rozpuštění myšlenky klamného „já“ (ega). "
https://cs.wikipedia.org/wiki/%C3%81tmavi%C4%8D%C3%A1ra
@askihk , děkuju. To je společnost, která mě těší.
Pro mě je hodně důležité obracet se k Tobě (nebo k jiným určitým, konkrétním, jednotlivým blízkým). Jde mi o to se sladit. Zde například v tom, jak chápeme nebo můžeme chápat celek všeho, vesmír, prostor, čas...
Tvoje chápání je pro mě stejně důležité jako moje.
@pavel
ještě k té vědecké víře, zrovna si čtu toto, i když připouštím, že je to novinářský slang:
"V posledních třech desetiletích astronomové široce *věřili*, že vesmír se rozpíná stále rychleji...."
https://blisty.cz/art/129744-rozpinani-vesmiru-se-nyni-zpomaluje-nikoli-zrychluje.html
@tymoty
@askihk @tymoty S tim clankem bych byl taky velmi opatrny :-). Jedno z varovani by melo byt, ze tam neni podepsany autor. Druhy by melo byt, ze pise ze existuje studie, ne ze si mysli ze, nebo ze existuje vedecky konsensus ze. Treti ze titulek neodpovida textu. Ctvrty uvozovnky titulku.
Ano, kosmologie ma problem, ano, jednou ho nekdo vyresi, a ne, paper jsem necetl. Je mozny, ze autori paperu dostanou nobelovku. Nebo se spis ukaze ze to byl dalsi omyl.
Ano, kosmologie ma problem, ano, jednou ho nekdo vyresi, a ne, paper jsem necetl. Je mozny, ze autori paperu dostanou nobelovku. Nebo se spis ukaze ze to byl dalsi omyl.
@pavel
Ja to tak nadhodil spíš pro ukázku toho, co se dostane k lajkovi, ale je to výcuc z tohoto anglického zdroje - ten by už ty náležitosti měl?
https://academic.oup.com/mnras/article/544/1/975/8281988
@tymoty
Ja to tak nadhodil spíš pro ukázku toho, co se dostane k lajkovi, ale je to výcuc z tohoto anglického zdroje - ten by už ty náležitosti měl?
https://academic.oup.com/mnras/article/544/1/975/8281988
@tymoty
@pavel
Mě na tom jinak z pohledu lajka zajímalo to, jak moc užívají to slovo víra, které je ale v originále jen jednou ( ...Ia believed to arise from old and young progenitors)
Za mě je jinal možnè, že tu kosmologii taky lidi neodhalí nikdy, zejmena když čas i možnoati mají omezené.
Možná tentokrát ani nenaštvu @xChaos zmíněním. Kosmologie Tě celkem a tohle vypadá jako něco nového ( https://academic.oup.com/mnras/article/544/1/975/8281988 )
@tymoty
Mě na tom jinak z pohledu lajka zajímalo to, jak moc užívají to slovo víra, které je ale v originále jen jednou ( ...Ia believed to arise from old and young progenitors)
Za mě je jinal možnè, že tu kosmologii taky lidi neodhalí nikdy, zejmena když čas i možnoati mají omezené.
Možná tentokrát ani nenaštvu @xChaos zmíněním. Kosmologie Tě celkem a tohle vypadá jako něco nového ( https://academic.oup.com/mnras/article/544/1/975/8281988 )
@tymoty
@pavel
Když se vrátím k naši staré diskuzi o vědě vs náboženství či naopak vědě jako novém typu nechtěného podprahového náboženství (víry) pro zejmena ty nevědecké lajky, tak by mě zajímalo, jak moc by jsi nesouzněl s názory v tomto rozhovoru na to téma (jde o část od času cca 39:50)
Témata v debatě:
- s odkazy na teoretiky vědy typu Popper atd tam probírají vztah důkazu vs pouze nevyvráceného názoru, empirie vs logického dokazování (i s odbočkou k IT ověření funkčnosti kodu)
-o axiomech a nutnosti i metodě jak si je určit, a zda to jde jinak než arbitrálně
- no a tím pádem i o té hranici mezi vědět vs věřit, vč psychologických dopadů na ty pro vědu zapálené ale nevědecké lajky (kdy tvrzení "věřte vědě" je pak vlastně se samotnou vědeckou metodou v rozporu, ale přesto jeho realistickou kritikou občas popíchneš víru těch laiků)
IMHO možná to bude pro Tebe moc přísný pohled na věc, ale byl bych zvědavý na Tvé osobní hodnocení..?
Studio Svobodného přístavu: O svobodě, vědě, víře a etice se Štěpánem Drábkem
@askihk hele, videa Svobodného přístavu prostě nedávám. I když souhlasím, že "věřte vědě" je svým způsobem protimluv, tak přeci jen to lze formulovat jako "věřte komunitě, která používá vědeckou metodu".
Obecně lidstvo má ty kolektivní afinity náboženské, politické, obecně profesní ale pak taky třeba popukulturní.
Většinu času věda snese srovnání spíše s formou popkultury, přímo do fáze náboženství sklouzává v krajních případech.
Je pravda, že např. návrat spalniček v USA v důsledku aktivit antivaxerů je statisticky zjištěný vědecký fakt. Otázka důvěry ve statistiku, kterou pochopitelně pořídil někdo jiný, je obecně spíše otázkou úrovně paranoii, než úrovně vědecké metody.
Obecně lze říct, že paranoia vzniká, když pozorovatel reality nemůže vědeckou metodu uplatnit na nějaké sadě faktů, které si sám může ověřit, takže je jakousi "vědeckou metodou bez vstupních dat" - zavrhne je všechny a nevěří ničemu.
Důsledná paranoia by ale předeším nevěřila ani sama sobě...
@pavel no jak říkám, nejen u vědy, ale i u její kritiky dnes převládá mezi veřejností popukulturní pojetí :-)
Jako já kdyby o tom chtěl mluvit, dopustím se určitě podobných terminologických nepřesností. Na druhou stranu si nemyslím, že bych měl mít zakázáno mít o tom mluvit, protože skutečně: těch, kdo nevědí o čem mluví, je dnes poměrně hodně... problém je nějak učit míru autoritativnosti toho či onoho tvrzení.
@pavel
Tak díky za reakci. Dost jsi mě zklamal tím argumentem ad autorita, místo zamyšlení se nad argumentací na téma těch lidí, s odkazy na právě tu vědeckou mwtodu, její podstatu. Nevím, proč vadí, že se matfyzák/programátor a ekonom baví o vědě ve svém studiu, dřív tam stejné téma probíral s Martinem Rotou. Jako kdyby tu stejnou debatu vedli na matfyzu, tak už je to jiné? Slovní salát má dva možné výklady: buď tam nelogická argumentace je, nebo jsi do logiky té argumentace nepronikl. IMHO jde o druhý případ. O obhajobě víry v religiozním smyslu (ala Grygar a spol) tam právě řeč vůbec nebyla. Jen o mezích vědecké metody, kterou ale prý znají zpravidla víc ti realní vědci, než ti zapálení lajkové.
@tymoty @xChaos
Tak díky za reakci. Dost jsi mě zklamal tím argumentem ad autorita, místo zamyšlení se nad argumentací na téma těch lidí, s odkazy na právě tu vědeckou mwtodu, její podstatu. Nevím, proč vadí, že se matfyzák/programátor a ekonom baví o vědě ve svém studiu, dřív tam stejné téma probíral s Martinem Rotou. Jako kdyby tu stejnou debatu vedli na matfyzu, tak už je to jiné? Slovní salát má dva možné výklady: buď tam nelogická argumentace je, nebo jsi do logiky té argumentace nepronikl. IMHO jde o druhý případ. O obhajobě víry v religiozním smyslu (ala Grygar a spol) tam právě řeč vůbec nebyla. Jen o mezích vědecké metody, kterou ale prý znají zpravidla víc ti realní vědci, než ti zapálení lajkové.
@tymoty @xChaos
@xChaos @pavel
Jinak, kdybychom k tomu "slovnímu salátu" přistoupili konstruktivněji, tak pokud vyjmeme pro zjednodušení např tezi, že gravitace (coby jev) není dokázaná, ale jen experimentálně ověřená a dosud nevyvrácená, tak chápete z toho tu pointu - tj zde poukaz na rozdíl mezi důkazem (zpravidla v matematice) a empirickou ověřeností bez vyvrácení (zpravidla fyzika)?
Totéž zejmena pro XChaos- v tom podtématu IT, znáš ten rozdíl mezi důkazem že program (kod) bude fungovat a testerským ověřením tohoto?
@tymoty
Jinak, kdybychom k tomu "slovnímu salátu" přistoupili konstruktivněji, tak pokud vyjmeme pro zjednodušení např tezi, že gravitace (coby jev) není dokázaná, ale jen experimentálně ověřená a dosud nevyvrácená, tak chápete z toho tu pointu - tj zde poukaz na rozdíl mezi důkazem (zpravidla v matematice) a empirickou ověřeností bez vyvrácení (zpravidla fyzika)?
Totéž zejmena pro XChaos- v tom podtématu IT, znáš ten rozdíl mezi důkazem že program (kod) bude fungovat a testerským ověřením tohoto?
@tymoty