Panorama des changements qui ont touché le participe passé et les formes verbales composées au fil du temps, que ce soit en ce qui concerne leur prononciation, leur accord ou les normes qui les régissent, et retour sur diverses propositions d’ajustement à leurs règles d’accord traditionnelles.
@laelia_ve
Perso j'ai arrêté définitivement de faire d'accord avec avoir.
Pour moi être c'est pour un état,
Avoir c'est pour une action.
"La lettre que j'ai posté"
"Que j'ai posté" c'est pas la phrase principale et c'est une action; la principale c'est "la lettre", sauf que elle est partielle (encore que... j'ai depuis longtemps du mal a considérer qu'une phrase a nécessairement un verbe, mais bon) et présuppose une compréhension en raison d'un contexte
@blackRAT @laelia_ve
"Être c'est pour un état,
Avoir c'est pour une action."
Sur le principe je suis d'accord, mais du coup vous dites "je m'ai lavé les mains" ? (Je connais plein de gosses de 4-5 ans qui sont totalement d'accord pour dire ça, hein, c'est LA construction logique. Mais elle a pas pris chez les adultes, comme septante huitante nonante. 😉 )
bonne question.
Je pense que ce qui est lavé dans cette phrase, c'est ne "m'", le moi. Le "les mains" ne serait qu'un COI (je sais pas si cette appélation est toujours utilisée/pertinente)
En tout cas en allant avec cette logique.
On peut dire "J'ai lavé mes mains" mais le sens serait pas tout à fait le même.
Mais en soit, cette pensée de ces gamins est très intéressante et très logique aussi^^
Bonne remarque :)
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@grndrg @laelia_ve A mon sens il y a une règle qui explique (quasiment) toutes les autres et qui donne du sens à toutes les règles.
Le verbe s'accorde avec le sujet au sens de 'ce sur quoi porte le verbe ', si il est connu avant le verbe.
Elle est descendue: qu'est-ce qui est descendu? 'elle'
La poubelle qu'il a descendue : qu'est-ce qui est descendu? 'la poubelle'
Les 10 km que j'ai couru : qu'est-ce qui est couru? Rien
Les dix ans que j'ai encourus: qu'est-ce qui est encouru? 10 ans
Etc.
@grndrg @laelia_ve lorsque j'ai réalisé cela en essayant d'expliquer la différence entre être et avoir, ça a enfin donné du sens et embelli ma vie ☺️.
Elle s'est lavée : qu'est-ce qui est lavé? Elle
Elle s'est lavé les mains: qu'est-ce qui est lavé? Les mains (après le verbe)
Elles se sont plu : qu'est-ce qui est plu ? Rien
Elles se sont aimées: qu'est-ce qui est aimé? Elles
Bref ca marche quasi toujours ( j'ai quand même trouvé une ou deux exceptions dans le passé).
@tomtom @grndrg @laelia_ve je comprends pas la logique.
Elle est descendue: qu'est-ce qui est descendu? Rien. Qui est descendu? Elle
La poubelle qu'il a descendue : qu'est-ce qui est descendu? 'la poubelle' Qui est descendu ? Lui
Les 10 km que j'ai couru : qu'est-ce qui est couru? Bah 10km
Les dix ans que j'ai encourus: qu'est-ce qui est encouru? Bah 10 ans
Etc.
Pareil pour la suite, je n'imagine pas un enfant pouvoir appliquer cette règle et trouver la réponse. J'ai l'impression qu'il faut connaitre déjà la réponse pour savoir comment répondre...
@MarCandea @grndrg @laelia_ve le sens de la question est ' sur quo/qui porte l'action du verbe' ( sans se soucier de savoir si c'est un humain, un objet ou un concept'
Quand on écrit 'elle est descendue ' on est sûr que c'est bien 'elle' qui est descendue
Quand on écrit 'la poubelle qu'il a descendue', on est sûr que la poubelle a été descendue mais 'il' peut très bien n'avoir pas bougé, en utilisant un treuil par exemple. Donc l'action du verbe porte sur la poubelle pas sur 'il'.
@MarCandea @grndrg @laelia_ve pour les 10km c'est un plus subtil, et d'ailleurs à mon sens les 2 orthographes sont valides.
Si le sens est 'se déplacer en allant vite', clairement on ne court pas 10 km mais on court sur une distance de 10 km, et donc pas d'accord.
Par contre, si le sens est 'disputer', et que les 10 km sont le nom d'une courses, alors on court bien les '10 km' et l'accord est correct.
La règle reflète le sens et non l'inverse.
@MarCandea @grndrg @laelia_ve Est ce que c'est bien pour les enfants ? Ça dépend des enfants. 😊
Mais je pense que ça peut donner du sens aux règles d'accord et à pourquoi on utilise l'auxiliaire être ou avoir.
En tout cas, c'est en essayant d'expliquer à mon fils que j'ai 'découvert' cette règle qui pour moi aide beaucoup.
@tomtom @grndrg @laelia_ve
pour moi ça montre surtout l'effort que vous déployez pour comprendre des règles qui pourraient ne pas exister, au lieu de dire tout simplement "le participe passé conjugué avec avoir est invariable, parce que ça marche comme un verbe et non comme un adjectif". Point barre.
J'ai descendu la poubelle. La poubelle que j'ai descendu. Dans les 2 j'ai été activement à l'origine du processus de descendre la poubelle.
Aucune raison que les règles d'accord changent selon l'ordre des mots, en français. Ma grande maison. Ma maison est grande.
Vous auriez passé plus de temps à découvrir des mots nouveaux avec votre enfant...
@MarCandea @grndrg @laelia_ve je ne juge pas la règle. Et si l'on devait concevoir un langage à partir de zéro, il n'y a aucune chance pour qu'on aboutisse au français tel qu'il est.
Ceci étant, vu que ce n'est pas le cas, je trouve intéressant de voir que la règle d'accord n'est pas totalement arbitraire.
@laelia_ve il y a 10-15 ans, ayant fait beaucoup de progrès en orthographe/grammaire/conjugaison après avoir finis l'école (les 0 en dicté ne m'ayant jamais fait progresser), je m'étais dis, "quand même, faudrait que je comprenne l'accord du participe passé, j'arrive pas à retenir ces règles arbitraires", du coup j'ai lu la page wikipedia sur le sujet…
Même conclusion, le sujet est bien plus compliqué et frauduleux que promi, j'ai laissé tomber, je fais au feeling.
@laelia_ve
Cullioli a pourtant démontré il y a 30 ans que c'était sans problème.
Le COD n'est pas exprimé et le pronom-adverbial "en" pronominalise un complément du nom du COD.
Et donc un GNPrép. Et "en" pronominalise un GNP.
• J'ai en ai mangé, "de quoi ?"
• J'ai mangé "Qt Ø des pommes" est un complément indéfini en quantité
• J'ai mangé une certaine qt de + "les" pommes.
Mais défini en qualité.
Comparativement nous avons bien :
Je l'ai mangée en entier, la tarte.
L' => GN COD (déf en qualité, indéf en quantité sf not° de totalité et pas de CdN).
Il n'y a aucune irrégularité : pas d’accord hors du COD, pas d’accord sans quantité exprimée.
@furansowa @laelia_ve oui, certes. Mais quel bénéfice toute cette cathédrale abstraite si on renonce à cette règle tordue?
Culioli est super abstrait à enseigner, et il a surtout raisonné sur son intuition. J'ai sous le coude un entretien où il affirme ingénument qu'on ne peut pas dire quelqu'une en français et il explique pourquoi. Or, ben on trouve 'quelqu'une' en français souvent et depuis longtemps...
Moi, les endives, j'en ai surtout mangé rôties au four.
Moi, les endives, je les ai surtout mangé rôties au four.
Comme à l'oral. Et puis c'est tout. Non?
Je ne comprends pas cet argument d'un excès d'abstraction.
Sa théorie repose sur la théorie des ensembles. Certes, ce n'est pas le chapitre des maths sur lequel on passe le plus de temps.
Il n'y a pas un niveau de difficulté élevé pourtant.
Entre cela et des notions de latin, et il ne reste pas grandes difficultés.
@furansowa @laelia_ve
Là on parle d'un petit cas de figure, modéliser le non accord du participe après "en". Parmi plein d'autres cas de figure, les mesures, etc.
Alors que: "le participe passé conjugué avec avoir est invariable, parce qu'il fonctionne comme un verbe et non comme un adjectif", ça règle TOUT.
Et sérieusement, je maintiens que Culioli est très abstrait et ses modèles n'ont pas été conçus sur corpus, donc il faut les interpréter à chaque nouveau cas.
Ici, avec mes endives, dans les deux cas ça réfère à la majorité de l'ensemble des endives mangées dans ma vie. Dans l'absolu, ou par rapport à l'ensemble des endives du monde. Mouais...
La théorie des ensembles en tête, l'accord des endives est clair.
Quand c'est la totalité des endives, "les", l'accord se fait fait car la quantité et la qualité sont exprimées. En multiple on ne sait pas mais en pluriel on sait = tout.
Quand la quantité des endives est un sous-ensemble inderminé, "en", l'accord se fait avec la qualité mais pas en quantité. Et la syntaxe suit la logique : accord avec COD mais pas d'accord avec le CDN du COD.
C'est simplissime*.
* Le générativisme chomskien est autrement plus imbitable que l'énonciativisme culliolien. Et Paris VII avait avec Nicole RIVIÈRE un excellent pôle de formation.
@furansowa @laelia_ve l'exemple c'est "Moi, les endives, je les ai surtout mangé rôties au four". Et compte tenu de la présence de "surtout" qui modalise, on ne peut pas interpréter "les" comme référant à tout l'ensemble. Il réfère à la majorité. Sans l'adverbe "surtout", on aurait en effet pris tout l'ensemble.
Si on suit la théorie des ensembles donnée plus haut, l'adverbe "surtout" devrait empêcher l'accord parce qu'il fait au fond la même opération que "en", il pose le domaine des endives, et il prélève en masse la majorité.
Ma vraie question: qu'est-ce qu'on perd dans l'interprétation par l'absence de l'accord, (par ailleurs inaudible à l'oral)?
@MarCandea @laelia_ve
Je m'abordais uniquement l'accord avec un pron. antéposé (pron. COD ou pron-adverbial).
Je n'ai pas d'opinion sur l'abandon de l'accord au XIIe s. qui est si ancien.
C'est apparemment plus inutile dans la possession quand dans l'identité (avoir vs être). Renforcé par l'in-distinction des terminaisons qui a rendu le phénomène plus ancien en français que dans d'autres langues voisines.
La règles monacale est suffisante : l'accord est "maintenu" quand le COD est déjà écrit et connu. Le maintien artificiel de l'accord dans tous les cas demanderait des retours en arrière lors de l'écriture : un surcout jugé inutile, j'imagine.
@furansowa @laelia_ve voilà. Un surcout jugé inutile.
La proposition actuelle va dans le même sens, continuer sur la même dynamique et cesser de maintenir l'accord avec le COD non seulement post posé, (ça : c'est fait), mais également antéposé. Le système redeviendrait cohérent.
(et du reste le maintien de l'accord avec le COD antéposé a toujours été bancal et variable, à toutes les époques. On a plein d'exemples de non accord, c'est pas une idée qui sort du chapeau)
@MarCandea @laelia_ve
Oh pardon ! J'ai mal compris le fil.
Je souhaitais montrer que la quantification permettait un accord... ou pas.
Et que la résolution de l'accord était aisée.
Je ne pensais pas au bien fondé de *garder* la règle d'accord.
Je passe plus de temps en prescription qu'en description...
Le bastion de cet accord s'effondre déjà grandement. Et la Belgique pousse pour l'invariabilité totale.
Le nombre de ♀éduquées qui énonce "j'ai été surpris quand...".
Aucune antéposition subtile n'en est la cause.
Mais avant que cela change...
Nous sommes 35 ans après l'orthographe de 1990 et les nouveaux manuels de 6e l'ignorent encore.
@MarCandea @laelia_ve
Pardon de pointer une erreur.
L'adverbe "surtout" (adverbe de hiérarchisation mais ici de temps) agit sur la fréquence. Pas sur la quantification.
La phrase permet d'exprimer "des fois tout" et "des fois pas tout" ou "des fois un autre tout".
Mais aucune quantification n'est faite.
Aucun multiple et aucune extraction.
@MarCandea @laelia_ve
Et une remarque consécutive en syntaxe.
L'adverbe porte sur le verbe ou sur le nom du GN du COD ?
La phrase exprime un choix de consommation et il me semble évident que "surtout" porte sur "manger" et ne dit finalement rien des "endives" (en quantité en particulier).
@furansowa @laelia_ve ah ok, j'ai compris.
C'est marrant, alors on interprète différemment la portée de ce "surtout".
Pour moi il porte sur tout le groupe verbal, et il est un peu mobile d'ailleurs dans le groupe. J'ai surtout mangé des endives rôties. J'ai mangé surtout des endives rôties. J'ai mangé des endives surtout rôties. Et dans cet ordre, il peut y avoir un peu d'ambigüité, mais avec la dislocation, c'est même pas ambigu pour moi.
Ça veut dire pour moi que j'en ai aussi mangé en salade ou en purée, mais rarement. marrant!
Le piège typique des exemples fabriqués, ça m'apprendra à rester orthodoxe. Mais j'aurai pas le temps de chercher un attesté
@MarCandea @laelia_ve
🤔
C'est en effet 1 variable du GV. Pas du GN.
Peut-être même un problème de discrétisation (bordant la qualité) mais rien à voir avec la quantification.
Il y a les endives de type A et les endives de type B. Et je dis manger plus souvent un des deux types. Mais tous les items du groupes du type défini.
Ce n'est donc pas un problème de quantification puisque l'ensemble sélectionné est toujours la totalité de l'ensemble &que les 2 ensembles s'excluent l'un l'autre (je ne mange pas aussi des endives qui sont A et B).
"Surtout" exprime une fréquence de consommation d'un des types et ne dit rien de la détermination des endives.
D'ailleurs, en traduisant en Anglais (mon test pour vérifier que j'ai tout exprimé et analysé) je vois tout de suite que le "déterminant zéro" suffit et que la "plasticité" sur la place de l'adverbe s'observe pas exactement pareille dans le GV et dans la phrase.
I mostly ate roasted endives.
vs
I ate mostly roasted endives.
J'ai mangé des endives surtout rôties.
L'adverbe porte désormais sur la cuisson. Plus du tout sur la consommation.
Mostly I ate...
Surtout j'ai...
Semble encore plus temporel et argumentatif et encore moins déterminatif.
La portée est très variable.
@furansowa @laelia_ve oui c'est variable.
Pour traduire la dislocation à gauche du français vers l'anglais, c'est vraiment difficile... Là vous avez pris les variantes dans dislocation.
Bref, sujet bien foisonnant en tout cas !
@MarCandea @laelia_ve
La dislocation n'est-elle pas juste une façon de forcer la pronominalisation ?
(en 🇬🇧 them et pas some, comme les et pas en)
Et dans, "Moi, les endives, je les ai surtout mangé rôties au four" la succession des deux participes passés cache la clef.
Pour tester en AF, les deux donnent
J'ai les endives mangées.
J'ai les endives rôties.
Et "surtout" ne fait définitivement pas la même sélection que "en". Et "les" détermine l'ensemble. Aucune modalisation.
L'invariabilité de "mangé" me mystifie ici.
"Rôties" semble un ATT du COD...
Est-ce un évitement de redondance ?
Plus je relis, plus je veux accorder "les ai mangées rôties".
As for me, the endives, I was mostly eating them roasted in the oven.
Moi, les endives, je les mangeais surtout rôties au four.
Ambiguïté de la portée de S/tr !
As for me, the endives, I mostly ate them roasted.
Moi, les endives, je les mangeai rôties.
S/tt ?
As for me, the endives, I have mostly eaten them cold.
Moi, les endives, je les ai surtout mangées froides.
Ok. Pourquoi "mangé". Qui prescrit cela ??
Maintenant, l'accord -é me semble incorrect.
@furansowa @laelia_ve plein d'associations de profs, et le collectif du Tract des linguistes prescrit cela
https://www.tract-linguistes.org/reforme/
Ce serait le français du futur.
Pour ma part, j'applique cette règle (participe passé invariable avec avoir) partout où je peux, partout où j'arrive à négocier mon choix.
Si je devais passer le capes ou l'agrégation, je m'amuserais pas à le faire, évidemment. Mais je plaide pour cette nouvelle règle. Comme réforme.
Offrons-nous plus d’ognons et de nénufars, moins de poux et de cailloux ! A l’initiative du collectif Les linguistes atterré(e)s, plusieurs dizaines de linguistes, enseignants, universitaires et personnalités de la culture, parmi lesquels Claude Hagège, Bernard Cerquiglini, Geneviève Brisac, Annie Ernaux, Marie Desplechin, Cynthia Fleury, Bernard Lahire et Sandra Laugier proposent, dans une tribune au « Monde »,… Lire la suite
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