Panorama des changements qui ont touché le participe passé et les formes verbales composées au fil du temps, que ce soit en ce qui concerne leur prononciation, leur accord ou les normes qui les régissent, et retour sur diverses propositions d’ajustement à leurs règles d’accord traditionnelles.
@laelia_ve
Perso j'ai arrêté définitivement de faire d'accord avec avoir.
Pour moi être c'est pour un état,
Avoir c'est pour une action.
"La lettre que j'ai posté"
"Que j'ai posté" c'est pas la phrase principale et c'est une action; la principale c'est "la lettre", sauf que elle est partielle (encore que... j'ai depuis longtemps du mal a considérer qu'une phrase a nécessairement un verbe, mais bon) et présuppose une compréhension en raison d'un contexte
@blackRAT @laelia_ve
"Être c'est pour un état,
Avoir c'est pour une action."
Sur le principe je suis d'accord, mais du coup vous dites "je m'ai lavé les mains" ? (Je connais plein de gosses de 4-5 ans qui sont totalement d'accord pour dire ça, hein, c'est LA construction logique. Mais elle a pas pris chez les adultes, comme septante huitante nonante. 😉 )
bonne question.
Je pense que ce qui est lavé dans cette phrase, c'est ne "m'", le moi. Le "les mains" ne serait qu'un COI (je sais pas si cette appélation est toujours utilisée/pertinente)
En tout cas en allant avec cette logique.
On peut dire "J'ai lavé mes mains" mais le sens serait pas tout à fait le même.
Mais en soit, cette pensée de ces gamins est très intéressante et très logique aussi^^
Bonne remarque :)
Offrons-nous plus d’ognons et de nénufars, moins de poux et de cailloux ! A l’initiative du collectif Les linguistes atterré(e)s, plusieurs dizaines de linguistes, enseignants, universitaires et personnalités de la culture, parmi lesquels Claude Hagège, Bernard Cerquiglini, Geneviève Brisac, Annie Ernaux, Marie Desplechin, Cynthia Fleury, Bernard Lahire et Sandra Laugier proposent, dans une tribune au « Monde »,… Lire la suite
@grndrg @laelia_ve A mon sens il y a une règle qui explique (quasiment) toutes les autres et qui donne du sens à toutes les règles.
Le verbe s'accorde avec le sujet au sens de 'ce sur quoi porte le verbe ', si il est connu avant le verbe.
Elle est descendue: qu'est-ce qui est descendu? 'elle'
La poubelle qu'il a descendue : qu'est-ce qui est descendu? 'la poubelle'
Les 10 km que j'ai couru : qu'est-ce qui est couru? Rien
Les dix ans que j'ai encourus: qu'est-ce qui est encouru? 10 ans
Etc.
@grndrg @laelia_ve lorsque j'ai réalisé cela en essayant d'expliquer la différence entre être et avoir, ça a enfin donné du sens et embelli ma vie ☺️.
Elle s'est lavée : qu'est-ce qui est lavé? Elle
Elle s'est lavé les mains: qu'est-ce qui est lavé? Les mains (après le verbe)
Elles se sont plu : qu'est-ce qui est plu ? Rien
Elles se sont aimées: qu'est-ce qui est aimé? Elles
Bref ca marche quasi toujours ( j'ai quand même trouvé une ou deux exceptions dans le passé).
@tomtom @grndrg @laelia_ve je comprends pas la logique.
Elle est descendue: qu'est-ce qui est descendu? Rien. Qui est descendu? Elle
La poubelle qu'il a descendue : qu'est-ce qui est descendu? 'la poubelle' Qui est descendu ? Lui
Les 10 km que j'ai couru : qu'est-ce qui est couru? Bah 10km
Les dix ans que j'ai encourus: qu'est-ce qui est encouru? Bah 10 ans
Etc.
Pareil pour la suite, je n'imagine pas un enfant pouvoir appliquer cette règle et trouver la réponse. J'ai l'impression qu'il faut connaitre déjà la réponse pour savoir comment répondre...
@MarCandea @grndrg @laelia_ve le sens de la question est ' sur quo/qui porte l'action du verbe' ( sans se soucier de savoir si c'est un humain, un objet ou un concept'
Quand on écrit 'elle est descendue ' on est sûr que c'est bien 'elle' qui est descendue
Quand on écrit 'la poubelle qu'il a descendue', on est sûr que la poubelle a été descendue mais 'il' peut très bien n'avoir pas bougé, en utilisant un treuil par exemple. Donc l'action du verbe porte sur la poubelle pas sur 'il'.
@MarCandea @grndrg @laelia_ve pour les 10km c'est un plus subtil, et d'ailleurs à mon sens les 2 orthographes sont valides.
Si le sens est 'se déplacer en allant vite', clairement on ne court pas 10 km mais on court sur une distance de 10 km, et donc pas d'accord.
Par contre, si le sens est 'disputer', et que les 10 km sont le nom d'une courses, alors on court bien les '10 km' et l'accord est correct.
La règle reflète le sens et non l'inverse.
@MarCandea @grndrg @laelia_ve Est ce que c'est bien pour les enfants ? Ça dépend des enfants. 😊
Mais je pense que ça peut donner du sens aux règles d'accord et à pourquoi on utilise l'auxiliaire être ou avoir.
En tout cas, c'est en essayant d'expliquer à mon fils que j'ai 'découvert' cette règle qui pour moi aide beaucoup.
@tomtom @grndrg @laelia_ve
pour moi ça montre surtout l'effort que vous déployez pour comprendre des règles qui pourraient ne pas exister, au lieu de dire tout simplement "le participe passé conjugué avec avoir est invariable, parce que ça marche comme un verbe et non comme un adjectif". Point barre.
J'ai descendu la poubelle. La poubelle que j'ai descendu. Dans les 2 j'ai été activement à l'origine du processus de descendre la poubelle.
Aucune raison que les règles d'accord changent selon l'ordre des mots, en français. Ma grande maison. Ma maison est grande.
Vous auriez passé plus de temps à découvrir des mots nouveaux avec votre enfant...
@MarCandea @grndrg @laelia_ve je ne juge pas la règle. Et si l'on devait concevoir un langage à partir de zéro, il n'y a aucune chance pour qu'on aboutisse au français tel qu'il est.
Ceci étant, vu que ce n'est pas le cas, je trouve intéressant de voir que la règle d'accord n'est pas totalement arbitraire.
@laelia_ve il y a 10-15 ans, ayant fait beaucoup de progrès en orthographe/grammaire/conjugaison après avoir finis l'école (les 0 en dicté ne m'ayant jamais fait progresser), je m'étais dis, "quand même, faudrait que je comprenne l'accord du participe passé, j'arrive pas à retenir ces règles arbitraires", du coup j'ai lu la page wikipedia sur le sujet…
Même conclusion, le sujet est bien plus compliqué et frauduleux que promi, j'ai laissé tomber, je fais au feeling.
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