TheLifeOfVolker
Sebastian WeiermannSo etwas wie die rassistischen Riots in GB schwebt auch der deutschen Rechten vor. Und irgendwann wird so eine Mobilisierung wieder erfolgreich sein. Bis dahin sollte die gesellschaftliche Linke von Grünen über DGB bis Antifa klar haben, dass ihre Reaktion darauf keine großen Latschdemos sein können, sondern konkreter Schutz derjenigen die ins Visier der Faschos geraten.
Oliver 👔@SWeiermann Erzähle das mal den Wir-sind-mehr-Ottos nach dem Tote Hosen-Gig.
@oliver schwierig ich weiß. Aber man wird es ihnen immer wieder sagen müssen.
fincheWas stellen Sie sich vor?
Linke als Hilfskräfte für die Polizei, deren ureigene Aufgabe der Schutz der Bedrängten ist? So eine Art Selbstjustiz?
Ich bin skeptisch. Letztlich führt so etwas zu gewalttätigen Auseinandersetzungen, vulgo: Straßenschlachten.
Ich will das hier nicht sehen.
Urwumpe@finche @SWeiermann Genau das sehe ich da auch, das Gewaltmonopol gehört dem Staat. Will man gewaltlos dagegen angehen, muss man die Strategie der Faschisten von Anfang an durchkreuzen, nicht hinterher auf verlorenen Posten stehen.
JBM@urwumpe @finche @SWeiermann das Gewaltmonopol gehört nicht dem Staat, sondern dem Volk. Der Staat hat "nur" den Auftrag, diese "Gewalten" zu organisieren. Das der Staat bzw. deren Vertreter mehr und mehr der Meinung sind, dass es um sie und nicht um das Volk geht, ist für mich der Hauptgrund, warum sich Menschen von der Demokratie ab- und den Populisten zuwenden.
@jbm @finche @SWeiermann Du redest exakt wie ein Nazi.
"Die Demokratie funktioniert nicht, wir müssen die Dinge selber in die Hand nehmen, wir respektieren die Gesetze eines halbtoten Staates nicht..."
Das Gewaltmonopol ist Teil eines Rechtsstaats, bei dem jedes Handeln des Staates Gesetzen unterliegt. Und wer macht die Gesetze?
Das ist eine gefährliche Argumentation.
Der Staat repräsentiert das Volk und bezieht seine Legitimation aus demokratischen Wahlen.
Es ist das Wesen von Demokratien, daß Mehrheiten bestimmen und daß sich Minderheiten einordnen während sie bestenfalls konstruktiv Oppositionsarbeit leisten.
Demokratien erfordern politische Geduld, instant gratification gibt es nicht.
Was enttäuschend scheint, kann gerechtfertigt sein durch angemessene Zeit für Veränderungen.
@finche @urwumpe @SWeiermann
Satz 1: Stimme ich nicht zu
Satz 2: Falsch, nicht der Staat repräsentiert das Volk, sondern eine demokratisch gewählte Regierung. Der Staat ist nicht gewählt!
Satz 3: Mehrheiten bestimmen in der Demokratie, aber das Wesen der Demokratie ist auch der Schutz von Minderheiten, ansonsten wäre das, was auch immer es dann ist, asozial!
Satz 4 und 5: Hoffen und harren, hält manchen zum Narren!
Satz 1: Stimme ich nicht zu
Satz 2: Falsch, nicht der Staat repräsentiert das Volk, sondern eine demokratisch gewählte Regierung. Der Staat ist nicht gewählt!
Satz 3: Mehrheiten bestimmen in der Demokratie, aber das Wesen der Demokratie ist auch der Schutz von Minderheiten, ansonsten wäre das, was auch immer es dann ist, asozial!
Satz 4 und 5: Hoffen und harren, hält manchen zum Narren!
Befindest Du Dich außerhalb des Staates?
@urwumpe @finche @SWeiermann verstehe Deine Frage nicht oder besser gefragt, was bringt Dich dazu oder was habe ich geschrieben, dass Dich diese Frage stellen läßt?
@jbm @finche @SWeiermann Weil Du so tust, als könnte man Regierung, Volk und Staat trennen. Also zum Beispiel auch die Zivilgesellschaft nicht als Teil eines Staates betrachten.
Gleichzeitig stellst Du die Behauptung auf, den Staat könnte man nicht wählen, was spätestens bei Demokratien stark bezweifelt werden kann.
@urwumpe @finche @SWeiermann
Siehe Definition "Staat":
Gesamtheit der Institutionen, deren Zusammenwirken das dauerhafte und geordnete Zusammenleben der in einem bestimmten abgegrenzten Territorium lebenden Menschen (Volk) gewährleisten soll!
Nicht ich behaupte irgendwas, sondern das ist gängige Definition!
Siehe Definition "Staat":
Gesamtheit der Institutionen, deren Zusammenwirken das dauerhafte und geordnete Zusammenleben der in einem bestimmten abgegrenzten Territorium lebenden Menschen (Volk) gewährleisten soll!
Nicht ich behaupte irgendwas, sondern das ist gängige Definition!
@jbm @finche @SWeiermann Es gibt keine gängige eindeutige Definition des Begriffes "Staat", da kommst Du schon aufs Glatteis.
Und wenn man jetzt Deine gewählte Definition verfolgt: Ist das Volk keine Institution in einer Demokratie? Sind wir ein Unrechtsstaat, wo das Volk nur Gefangene und Zwangsarbeiter sind?
Gefährlich finde ich die Idee, den Staat als etwas Eigenständiges was nichts mit uns zu tun hat, aufzufassen. Das trifft sich schon fast mit amerikanischen Vorstellungen von "starve the beast".
Europäische Demokraten denken anders und sehen den Staat als ein Instrument, die für die Umsetzung der Verfassung nötigen Aufgaben zu erledigen. Welche das sind und welche Organisationsform der Staat annimmt, bestimmen die Regierungsorgane.
L' etat ce sont nous.
@finche @jbm @SWeiermann und nach der Drei-Elemente-Lehre von Jellinek, setzt sich ein Staat aus Staatsgebiet, Staatsvolk und Staatsgewalt zusammen. Natürlich ist Jellinek nicht ohne Kritik und gilt außerhalb des Völkerrechts als veraltet. Aber ist auch eine Art, wie ein Blinder den Elefanten beschreibt.
Danke, wieder etwas gelernt. Bildungsmastodon.
Minderheitenschutz:)
Grundsätzlich verwirklicht durch die Repräsentation verschiedener Parteien im Bundestag und Quoren, die für die Durchsetzung von Entscheidungen nötig sind.
Weiter durch das GG, das Diskriminierung anhand der dort aufgeführten Merkmale verbietet.
Incl. der Möglichkeit, unsere unabhängige Justiz anzurufen. Unabhängig vom Geldbeutel, ganz wichtig!
Die Regierung ist eine Regierung aller Staatsangehörigen, entsprechend lautet der Amtseid.
Lord Caramac the Clueless, KSC@finche @SWeiermann Große Teile der Polizei stehen auf der Seite der Faschisten. Antifa ist zuallererst Selbstverteidigung, weil die Polizei ihrer offiziellen Aufgabe oft einfach nicht nachkommt, weil die Beamten sich schlicht weigern, da sie selbst nur schlecht getarnte Nazischweine in der Uniform von Bullenschweinen sind. Der Staatsapparat selbst steckt voll faschistischer U-Boote. Undercover-Faschisten in Verwaltung, Justiz, in bürgerlichen Parteien. Und das schon seit Beginn der BRD.
@finche @SWeiermann Es geht nicht um Selbstjustiz, es geht darum, wer wen kaputtschlägt. Wenn die Nazis dich kaputtschlagen, und die Bullen haben hinterher nichts gesehen (oder ihren Nazikumpels persönlich verraten, wo sie dich finden können), dann bist du im Arsch, die einzige Möglichkeit ist da eben Selbstverteidigung mit aller erforderlichen Militanz.
Wenn unsere Polizei versagt, ist das skandalös. Solche Polizisten brauchen wir nicht, die die Werte unseres Staates nicht schützen.
Darüber wird hoffentlich Einigkeit unter den Demokraten bestehen.
schrotthaufen@finche @LordCaramac @SWeiermann Frag mal Söder, Reul & Co., die seit jeher verhindern, dass faschistische Strukturen innerhalb der Polizei aufgeklärt werden. Alles nur bedauerliche Einzelfälle. Der Fisch stinkt vom Kopf.
@finche @SWeiermann Polizei existiert, um die herrschende Ordnung durch die Drohung mit und den Einsatz von Gewalt aufrechtzuerhalten. Was diese Ordnung ist und wie sie sich begründet, ist dabei nebensächlich für das generelle Prinzip von Polizei. Und das autoritäre gewaltbereite Grundprinzip von Polizei zieht autoritäre und machtgeile Charaktere an.
Ich halte mich an das, was ich weiß und erfahren habe.
Das ist zunächst einmal der Diensteid, den Beamte schwören.
Wird der eingehalten, sollte die Gesinnung des Menschen egal sein.
Wir hatten das umgekehrt mit dem Radikalenerlaß, der Menschen die Zukunft verbaut hat.
Wenn ich zu der Ansicht komme, daß es Pflichtverletzungen gibt, fände ich es angebracht, sich offiziell zu beschweren und sich nicht privat zusammenzurotten gegen das Unrecht.
@finche @SWeiermann Die Wahl hat man nicht immer. Guck dir nur einmal an, was es an Mord und Totschlag durch Polizisten gegeben hat in in den letzten 30 Jahren, und wie wenige dieser Fälle je wirklich aufgeklärt worden sind. Das gibt schon zu denken.
Wer ermittelt denn gegen die Polizei? Richtig, die Polizei!
Wer ermittelt denn gegen die Polizei? Richtig, die Polizei!
Es gibt auch noch die Politik. Dienstherren sind die Innenminister der Länder.
Nicht, daß ich den Stein der Weisen hätte. Wenn man sie machen läßt, ändert sich nichts.
Ich bin durchaus dafür, dann solidarisch zu unterstützen, damit der Gegner Bund oder Land nicht gar so erschröcklich ist oder das Problem ignoriert werden kann.
@finche @SWeiermann Das "private Zusammenrotten" ist auf jeden Fall wirksamer gegen eine akute Naziplage als die Polizei.
Es wäre ggfs klug, akuten Naziplagen vorzubeugen, damit es nicht dazu kommen muß.
@finche @SWeiermann Zur Vorbeugung ist es auch sehr gut, Antifa-Präsenz auf der Straße zu zeigen, damit die Nazis sich nicht in auffällig sichtbarer Form raustrauen.
Mach', wie Du es für richtig hältst. Du hast Verstand genug.
Ich würde der Polizei als Ganzer keinen Persilschein ausstellen, habe aber eine bessere Meinung als Sie:)
Wenn man im voraus etwas weiß und seine Pappenheimer kennt, kann man vielleicht etwas unternehmen.
Frontalopposition fände ich angesichts der Umstände höchst unklug:))
@finche @SWeiermann Fakt ist, daß sich dort, wo es keine schlagkräftigen Antifa-Straßenkämpfer gibt, schnell Horden von Nazischlägern breitmachen. Fakt ist auch, daß wohlorganisierte militante Antifa-Präsenz auf den Straßen die Faschos auch wieder verschwinden läßt. Fakt ist, daß dort, wo Nazischläger herumlaufen, diese immer wieder Leute umbringen oder schwer verletzen. Fakt ist, daß die Polizei dabei oft überhaupt nicht hilfreich ist, in einigen Gegenden auch fast komplett verfascht.
@LordCaramac @SWeiermann Ich kann dazu nichts sagen. Bei uns gibt es weder die einen noch die anderen.
Es erschreckt mich, von diesen Zuständen zu hören. Das ist fast ein versagender Staat, den Sie da beschreiben.
Sollte so nicht sein.
provokingcats@finche @LordCaramac @SWeiermann
Wenn du nichts dazu sagen kannst, wieso hältst du nicht einfach dein Maul, sondern trollst in kartoffelmanier rum.
Wenn du nichts dazu sagen kannst, wieso hältst du nicht einfach dein Maul, sondern trollst in kartoffelmanier rum.
@provokingcats @LordCaramac @SWeiermann
Ich sperre Dich.
Antiautoritärer Tassendiktator@finche @SWeiermann Hier in Sachsen haben wir leider oft erleben müssen, dass wir uns auf den Schutz der Polizei nicht verlassen können. Als Beispiele: Die Freitaler Geflüchtetenunterkunft und das Refugee Struggle Camp vor der Dresdner Semperoper wären ohne antifaschistischen Schutz den faschistischen Mobs schutzlos ausgeliefert gewesen. Beides keine 10 Jahre her.
zucker & 🐢@impfpraesident Weshalb ich übrigens das kalte Kotzen bei diesen Wetten-dass-Aussenwette im Januar hatte, als die sogenannten Mitte-Bürgis zu Demos liefen, wer die meisten Leute auf die Strasse bekommt, und man sich bei den Bullen bedankte, das sie den Verkehr geregelt haben!
Nen AfD-Verbot wollte dieses Klientel übrigens mehrheitlich NICHT!
@zucker @impfpraesident @SWeiermann
Das habe ich nicht ernstnehmen können. Frau Baerbock und der Kanzler sonntags bei der Demo.
@finche Selfietime! Man reiche mir einen Eimer ...
Hat das denn Folgen gehabt, hat man den Polizeieinsatz untersucht wenigstens?
Für mich steht der Wasserwerfereinsatz in der Stuttgart21- Demo für einen mißlungenen Einsatz. Es gab bösen Personenschaden und die Erkenntnis, daß dort Fehler passiert sind.
Den Mann macht das nicht mehr sehend.
@finche @SWeiermann Wir sind hier in Sachsen, wo seit der Wende die CDU regiert. Hier werden Polizeieinsätze nicht untersucht, sondern staatlich geschützt. Also nein.
Sehr eindrücklich war auch mal eine Situation einer Pegida-Gegendemo, als wir abreisen wollten und die Polizei in unserem Rücken ohne Vorwarnung die Kette auflöste und abzog. Die Folge: Naziangriffe auf unsere Demo, u.a. Steinwurf auf den Lautifahrer.
RedAlert (Michael)
Malte@SWeiermann Die große Latschdemo war wichtig und gut, aber hatte systemische Grenzen. Viele sind leider bei konkreten und direkten Schutzaktionen raus. Was wäre eine gute Vorbereitungsmaßnahme?
Ich für mich hätte damals (vor meiner weiterführenden Radikalisierung) glaube ich durch konkrete Beispiele überzeugt werden können (rassifizierte Menschen schützen, Moscheen und Synagogen schützen, Präsenz zeigen etc.). Nazis klatschen schreckt viele Menschen glaube ich eher ab. Siehst du ja auch hier...
@Schepphimself geht auch nicht um Nazis klatschen. Sondern um Schutz in konkreten Situationen, wie du beschreibst.
Dillerjohann@SWeiermann Das muss jeden Klar sein, das letztendlich jeder gefährdet sein wird, der sich Offen zu seiner Gewerkschaft und dem DGB bekennt! Die Gleichschaltung der Gewerkschaften , in die deutsche Arbeitsfront, wurde am 10. Mai 1933 nach Zerschlagung der Freien Gewerkschaften gegründet. Deren Vermögen wurde zugunsten der DAF beschlagnahmt und das Streikrecht abgeschafft. Sämtliche Berufsverbände der Angestellten und der Arbeiter wurden mit dem Gesetz zur DAF gezwungen!
Rens van der Heijden@SWeiermann ich glaube, die Herausforderung mit dem Schutz ist dieselbe, wie die, die die Polizei auch hat - du kannst nicht überall sein und bist nicht überall gleichermaßen erwünscht. Zurückziehen auf Schutz ist zum scheitern verurteilt. (Ohne dir diese Meinung unterstellen zu wollen).
@SWeiermann Schutz bei konkreten Bedarf ist natürlich wünschenswert, aber ich glaube es muss schon das Ziel sein, die Gesellschaft so zu verändern, dass ein andauernder Schutz nicht nötig ist (ob große Demos das geeignete Mittel sind ist die nächste Frage).
Optimist
Brainworms, wir sind Viele!@SWeiermann Vielleicht sollten die Faschosäcke mal in unser Visier geraten?
@SWeiermann
Effektive Gegenwehr ist leider mit den Grünen und der DGB (als Gesamtes, nicht einzelne Personen) kaum zu machen, weil ... mimimi ... ist ja auch Gewalt ...
und warum es selber nochmal formulieren, wenn dieser Text es schon sehr gut wiedergibt:
https://taz.de/Rechte-Gewalt-Notwehr-und-Nothilfe/!5563181/
Controlletti
Hartmut Neubauer@SWeiermann Wobei "Latschdemos" durchaus wichtig sind. Was den konkreten Schutz betrifft, da kann eine weitere wichtige Organisation eine wichtige Rolle spielen: die viel gescholtenen Kirchen. Schon in der Vergangenheit haben sie in gewissen Fällen Geflüchteten im #Kirchenasyl zeitweise Schutz gewährt, wo staatliche Stellen dies nicht taten.
…might work for coffee…@SWeiermann
Ich fürchte das haben wir in Dresden gesehen, bei den Demos im Februar bis sie untersagt wurden (2014?)
Es hat sich eine große Gruppe dagegen gestellt, es war halt auch das Event den Aufmarsch zu verhindern. Leider meinte CDU und viele andere, dass man da ja auf keinen Fall mitmachen darf und hat massiv gespalten.
Und ja, damals hat die Polizei an vielen Stellen leider versagt und marodierende Kleingruppen Rechter haben geduldet einzelne Gebäude angegriffen, in Sichtweite.