Mastodawn

@ndaktuell es sind die Aufstände die Kriege beenden — genau die Masse an Arbeiter:Innen wie Rosa Luxemburg sie einst vereinen wollte!

@ErikUden @ndaktuell und Ukraine soll sich halt gedulden, bis irgendwann der proletarische Aufstand in Rußland kommt oder was?

@ErikUden @ndaktuell ich meine, klar, für deine These gibt es sicherlich historische Beispiele, wie z.B. die proletarische Revolution 1945, die Europa von den Nazis befreite.

@Dingsextrem bei Rosa Luxemburg ging es um den 01. Weltkrieg...

@ErikUden geht ja um Ukraine, nicht um Rosa

@Dingsextrem ja, die Sowjetunion hat 80% aller getöteten Nazi-Soldaten umgebracht. Es war ziemlich klar die proletarische Revolution welche Europa vom Faschismus befreite.

@ErikUden Zu diesem Zeitpunkt war die proletarische Revolution (so es sie denn zu Anfang gab) schon lange unter Stalins Stiefeln verreckt. Die Rote Armee war vieles, aber nicht die "proletarische Revolution".
Die Nazis konnten sie dank massenhafter Waffenlieferungen der USA besiegen, btw

@Dingsextrem Der Gesamtwert der Waffen der USA an die Sowjetunion zur Zeit des 2. Weltkriegs war in heutigen (2023) US Dollar lediglich $148 Milliarden. Die Ukraine hat Waffen im Wert von einem vielfachen dieses Geldes bereits bekommen.

Die Expansion Nazi-Deutschlands mit dem hiesigen Konflikt zu vergleichen ist auch kritisch. Der 2. Weltkrieg, als brutalster und mörderischter Krieg der Geschichte, sollte nicht als Beispiel einer erfolgreichen Kriegsführung genommen werden da dieser das Verbünden vieler weltmächte benötigte um beendet zu werden - das Ziel sollte sein es niemals so weit kommen zu lassen und das heißt dem Faschismus überall mit allen Mitteln entgegenzuwirken.

Einem Rechtspopulisten der momentan demokratische Wahlen verhindert mit Waffen zu beliefern ist nicht der Weg der Frieden bringen wird.

@ErikUden Wer genau verhindert momentan demokratische Wahlen?
Soll es jetzt Zelenskis Schuld sein, daß die Durchführung von Wahlen grade alles andere als sinnvoll oder sicher ist?

edit: Gestern nen Post in der TL gehabt mit Umfrageergebnissen unter Ukrainer*innen; ca. 70% halten Wahlen derzeit nicht für sinnvoll. Das heißt nicht unbedingt, daß 70% für Zelensky seien, aber sie sehen, daß Wahlen momentan weder sicher noch fair sind, da ja gar nicht ganz Ukraine wählen kann.

@Dingsextrem eine demokratische Wahl / Umfrage hat ergeben das die Mehrheit denkt man könnte der Mehrheit nicht vertrauen oder die Wahl nicht „richtig” stattfinden lassen? Ich kann verstehen wenn einige Regionen nicht wählen können und man daher die demokratische Wahl aussetzt um eine faire Beteiligung zu ermöglichen. Ich habe nur Angst, dass dieses Argument zu lange benutzt wird. Jede Wahl kann angefochten werden wenn Beeinflussung vermutet wird, selbstverständlich kann eine solche Wahl auch Ziel russischer Hacking- und sonstiger Angriffe sein. Doch wenn Russland ihre Fake demokratische Wahl durchführen kann, sogar Wahlzentren in Deutschland dafür bekommt, finde Ich es traurig wenn die Ukraine es nicht schaffen würde.

Früher oder später wäre mir eine Wahl lieber in der nicht alle wählen können als keine Wahl zu haben. Kritische oder „russlandunterstützende” Parteien wurden ja bereits verbannt und ausgeschlossen. Ich sehe die Angst deshalb nicht so sehr — eher, und das ist eine Unterstellung, glaube Ich das manchmal Menschen in Machtpositionen gerne in solchen bleiben.

Warum es also bei einer Umfrage belassen, welche sich nicht grad allen demokratischen Werten unterwerfen muss, wenn die Menschen selbst doch offensichtlich fähig sind die Lage gut einzuschätzen?

Ich finde es komisch wenn „logische” Gründe gegen demokratische Wahlen gefunden werden, so sehr Ich diese Gründe auch verstehe. Wir erkennen doch an, dass die Demokratie das höchste Gut ist was wir haben. Keine Ausnahmesituation sollte diese Grundwerte aussetzen dürfen.

Auch wenn die Ukraine auf der richtigen Seite steht, sowie sich verteidigen darf und sollte, heißt das nicht das Kritik wie diese ausgelassen werden soll. Denn Kritik an einigen Taten des ukrainischen Staates rechtfertigt nicht, anders als manche russische Propagandamedien oder deren Leser:Innen vielleicht behaupten würden, den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg. Das hast du keineswegs behauptet, Ich wollte es nur vorweg nehmen bevor jemand kommt und sagt „die Ukraine ist undemokratisch, Russland hatte recht!” oder so einen Unsinn.

@ErikUden gerade die "Wahl" in Russland hat doch gezeigt, daß Wahlen um der Wahlen willen eine Farce sind. Ich sehe nicht den demokratischen 'Mehrwert', ums Verrecken in jeder Sizuation Wahlen durchführen zu wollen. Millionen Ukrainer*innen sind in der Diaspora verstreut, zehntausende an der Front und größere Menschenansammlungen vor Wahllokalen sind legit targets in Putins Augen, weshalb viele aus Angst zuhause bleiben würden.

@Dingsextrem wie gesagt, Ich stimme dir in jeder Hinsicht zu, doch logische Gründe gegen Demokratie fühlen sich nicht richtig an, auch wenn alles was du sagst komplett wahr und ehrlich ist. Ich schätze eine Situation die Russland schafft kann nur aus einem Elfenbeinturm und mit Nachsicht kritisiert werden, denn es gibt keine wirklich richtige Reaktion. Es sollte jedoch wie gesagt drauf geachtet werden das die Gründe für solch ein Aussetzen der Wahl nicht später zurechtgebogen werden.

Was für Anreize gibt es für die Menschen in der Macht den Krieg zu beenden wenn ihre Machtposition auf ewig gesichert ist solange dieser weiterführt?

Auge Apr 5, 2024

@ErikUden @Dingsextrem Wir liefern #Waffen an #Russland? Das ist ja mal eine Meldung!

Der Kolkrabe Apr 5, 2024

@Dingsextrem @ErikUden @ndaktuell Nein, die Ukraine wird natürlich vom sowjetischen Helden der sozialistischen Arbeit, Genosse Putin, von der Mühsal der neonazistischen Knechtschaft befreit. 🤮

@Dingsextrem wie im Artikel sehr gut erklärt wird sind nicht alle Waffenlieferungen gleich. Manche Waffen dienen der Verteidigung, andere dem Angriff.

Waffenlieferungen in Kriegsgebiete haben bis dato noch keinen Krieg beendet.

Trolli Schmittlauch 🦥Apr 5, 2024

@ErikUden @Dingsextrem Wenn ich mir Berichte aus der russifizierten Ostukraine bereits vor 2022 angucke, halte ich es für ziemlich plausibel dass viele Menschen lieber den Krieg fortsetzen wollen statt das auf Dauer zu erdulden.
Dort herrsch(t)en kriminelle Willkürregime, Menschen wurden für Kleinigkeiten verschleppt und totgefoltert wieder aufgefunden. Dort auf Dauer zu leben stelle ich mir furchtbar vor.

@schmittlauch Ich habe nie gesagt das Menschen diese unmenschliche Situation erdulden sollten, nur das „Auge um Auge”, oder dem Wünschen nach Vergeltung und weiterem Krieg aufgrund vorheriger Taten, nie zu etwas sinnvollen geführt hat.

Russland könnte den Krieg jederzeit beenden wenn sie es wollten, sie besetzen Gebiete, nicht andersherum. Dennoch sind nicht alle Waffen gleich und der Fokus auf diplomatische Lösungen seitens Deutschland (wie das vereinfachte Aufnehmen russischer Desserteur:Innen) wurde auch verloren.

Waffen zur Verteidigung sollen geliefert werden, an diplomatische Lösungen überhaupt gearbeitet. Alles andere bringt keinen Frieden.

@ErikUden @Dingsextrem
Und wie soll er faktisch beendet werden?

@herberg Die Kritisierung einer Maßnahme welche nicht ihren Zweck erfüllt heißt nicht das man eine andere Maßnahme kennt. Es ist whataboutism nun abzulenken und zu sagen „kennst du was besseres?” — das ist irrelevant. Ich weiß, dass das was versucht wird nicht funktioniert. Darum geht es.

@ErikUden @herberg Glauben ungleich wisssen.

https://www.bpb.de/themen/kriege-konflikte/dossier-kriege-konflikte/504315/neue-kriege/

@marmeladenbaguette Ich weiß das mehr Geld in die Beendung dieses Krieges gesteckt wurde als die USA an die Sowjetunion gab um gegen Nazi-Deutschland zu kämpfen.

Mehr Geld? Mehr Waffen? Die sollen den Krieg lösen? Sieht sehr offensichtlich nicht danach aus — dahinter steht auch die Theorie der neuen Kriege:

"Neue Kriege"

bpb.de

@ErikUden Wie du dir in deinem Kopf ausmalst wie Kriege gewonnen werden ist für die Realität irrelevant. Fakt ist: Die Ukraine wurde völkerrechtswidrig angegriffen und bittet um Hilfe. Solange die Ukraine glaubt den Krieg mit Waffen beenden zu können geben wir sie ihnen auch.

EDIT: Typos

@marmeladenbaguette wie Ich mir in meinem Kopf ausmale wie Kriege ausgelöst und gewonnen werden deckt sich nur leider mit der Geschichte und Kriegsanalytiker:Innen — du kannst dich gerne auf alternative Fakten dahingehend berufen, doch Ich denke, dass das eher weniger Hilfreich ist.

Nur weil ein Land angegriffen wird und das Opfer ist, was die Ukraine offensichtlich in dieser Situation ist, spätestens seit, wenn nicht längst vor, der Annektiering der Krim, rechtfertigt aber nicht alles zu tun was sie verlangt.

Palästina / Gaza wird auch seit Jahrzehnten völkerrechtswidrig angegriffen, da liegt sogar ein weitaus höherer Fokus auf Zivilist:Innen, dennoch hören wir nicht auf die dortige Regierung (Hamas) wie man den Konflikt lösen kann.

Das Prinzip, alle Logik und Verstand fallen zu lassen nur wegen einer Ausnahmesituation ist genau das was Kriege ausarten lässt.

@ErikUden Verlink mal diese "Kriegsanalytikerinnen" und zeig mal welcher meiner Fakten "Alternativ" ist.

Der Rest deines Posts ist ein Strohmann und greift Thesen an die ich nie aufgestellt hab.

@ErikUden Das ist kein "neuer Krieg". Klassischer gehts kaum. 2 Staatliche Akteure mit regulären Armeen.

@ErikUden
Dann weisst du mehr als die Fachleute, die sich mit dem Thema schon länger beschäftigen (Carlo Masala, Christian Mölling, Claudia Major, Gustav Gressel, Sönke Neitzel, .. ).

@herberg

Diese Expert:Innen welche alle die Bundesregierung beraten oder für die Bundeswehr arbeiten haben es alle nicht hinbekommen mehr Frieden zu schaffen. In jeder Kriegsbeteiligung der Bundesregierung, sei es in Mali, Afghanistan, oder nun der Ukraine, haben diese Expert:Innen und ihre Beratung keinen Frieden geschaffen.

Vielleicht höre Ich lieber auf die Methoden die funktionieren, als auf Aussagen von Menschen welche historisch nur Misserfolge geliefert und zur Erhöhung von menschlichen Leid geführt haben.

@ErikUden
Wo hat denn welche Methode wann funktioniert?

@herberg Die Methode der Kriegsbeteiligung an Afghanistan hat z.B. dazu geführt das die Taliban mehr Mitglieder bekommen haben als je zuvor (Mitgliedszahlen und Beitritte schossen durch die Decke seit Beteiligung des Westens), denn Terrorismus, z.B. lässt sich als neuer Krieg nicht stoppen über Gewalt und Waffen, da „der Feind” dezentral und nicht strikt militärisch hierarisch, somit auch nicht gebunden an Kriegsgesetze, organisiert ist.

Heißt es ist ein Krieg gegen Zivilist:Innen. Was mehr gegen Terror hilft ist tatsächlich humanitäre Hilfe. Mit Waffen und Militär gegen Terrororganisationen vorzugehen ist so weit notwendig wenn es um die Bekämpfung des Kerns geht. Doch ohne Strategie eine bessere Alternative der Bevölkerung zu liefern über lebenserhaltende Strukturen, nachhaltige Infrastruktur, sowie Wiederaufbau, als die Terrorist:Innen es bieten, spielt man nur in ihre Karten.

Moderne Kriege lassen sich somit nur beenden über humanitäre Hilfe, das erklärt warum diese momentan im Falle vom Gazastreifen abgestellt wird.

Der Krieg in der Ukraine ist kein moderner Krieg, doch die Expert:Innen welche in diesem Fall die Bundesregierung beraten und zum ersten Mal in der Geschichte der Bundesrepublik dafür sorgten das Deutschland wieder sich an einem Krieg beteiligt, haben genau so unrecht wie sie es mit den anderen Kriegen hatten.

@ErikUden
Sorry, Thema verfehlt, ich wiederhole meine Frage etwas konkreter: Welche Methode hat wann im bestehenden Krieg zum Frieden geführt?
Das Gegenteil wie von dir beschrieben ist mir bekannt.

@herberg Das habe Ich in meiner Antwort geschrieben! Bitte durchlesen. Humanitäre Hilfe und das Aufbauen von Strukturen durch unabhängige und nicht militärische Gruppen, diese können staatlich sein, müssen sie aber nicht.

Sehen wir uns z.B. den jetzigen Israel-Palästina Konflikt an so wurden die meisten Geiseln in Zeiten des Waffenstillstands übergeben, also eine diplomatische Lösung.

Zudem sind dort auch die Regionen welche an wenigsten Hamas unterstützend sind die, in der Infrastruktur und lebensnotwendige Maßnahmen hinkommen.

Krieg ist nicht binär, einseitiges Denken ist was Krieg auslöst, nicht beendet.

Zudem: Ich habe dir bewiesen das die von dir vorgeschlagenen Methoden zur Beendung eines Konflikts nicht funktionieren, dem stimmst du sogar jetzt zu. Das war der Punkt dieser Konversation. Es ist nicht meine Aufgabe dich zu belehren, diese Informationen sind alle frei erhältlich im Internet.

@ErikUden Friede als Abwesenheit von Krieg ist kein erstrebenswerter Selbstzweck. Der Sinn von Friede ist, den Menschen ein Leben in Sicherheit und Selbstbestimmung zu bieten. Wenn ein Unterwerfungsfriede, wie du ihn implizit propagierst, diesem Sinn nicht gerecht wird, weil ein Leben unter russ. Besatzung weder körperliche Unversehrtheit noch Selbstbestimmung garantiert, dann halte ich es für amoralisch, Unterwerfung zu fordern.

@ErikUden mal abgesehen von der sehr kurzsichtigen Perspektive, daß nach der Unterwerfung Ukraines dann Friede wäre.
a) wird Rußland neu rüsten und sich das nächste Land raussuchen,
b) werden andere autokratische Herrscher Putins Beispiel folgen (Taiwan, Südkorea...)
c) wird jedes Land Bemühungen, sich atomar zu bewaffnen, vervielfachen, wenn sie sehen, daß sie sich nicht auf die internationale Gemeinschaft verlassen können und nur atomare Abschreckung wirkungsvollen Schutz bietet.

Late Stage Mall-Emo Realism Apr 5, 2024

@Dingsextrem @ErikUden Südkorea und die Insel Taiwan sehe Ich gegenwärtig nicht als geschlossene ultra-militaristische Autokratien an (trotz Altlasten aus den vorherigen rechtsextremen Regimen) die sofort Zündeln werden sobald sich die Gelegenheit ergibt. Im Falle der Insel versucht es die USA sehr hart, aber die Bewohner haben da eher keine Lust drauf

@EmoIsDeadAndSoAmI @ErikUden nein, ich meinte, Südkorea und Taiwan stehen auf dem Speiseplan autokratischer Regime.

DonNegro Apr 5, 2024

@ErikUden @Dingsextrem Das ist ja gerade der Fehlschluss, der 2014 gemacht wurde: Wenn man die Krimannektion irgendwie toleriert, dann ist Ruhe… turns out: Nein, es macht nur Mut zu mehr.

@DonNegro @ErikUden ich sag nur Tschechoslowakei

kami_kadse Apr 5, 2024

@ErikUden @Dingsextrem

ich finds gut dass die Leute sich organisiert haben, ihre Macht ausspielen zu können. ich finds scheisse, dass sie eine unterkomplexe, reduktionistische Analyse des Ukraine-Überfalls haben.

"Waffenlieferungen in Kriegsgebiete haben bis dato noch keinen Krieg beendet."

das ist technisch wahr, aber so eine Banalität, dass es peinlich ist. weil nämlich der Umkehrschluss: dass einzelne Waffenlieferungen zu blocken Frieden bringt, nicht stimmt.

@kami_kadse Niemand behauptet das die Blockade von Waffenlieferungen Frieden bringt. Sie sagen nur, dass es die weitere Eskalation verhindert und sie sich nicht an diesem Krieg mitbeteiligen wollen. Das ist konsequent.

@ErikUden @kami_kadse Eine Nichtbeteiligung gibt es nicht. Entweder unterstützt man das Selbstverteidigungsrecht Ukraines, oder man unterstützt Putins Rußland.

@Dingsextrem @kami_kadse Dieses zwei Seiten denken bis ins absolutistische. „Wir gegen die, Krieg ist einfach die einzige Lösung!”

Später wundert man sich dann wieder wie es so weit kommen konnte.

Diplomatische Lösungen wie die Vereinfachung des Einreisens für russische Desserteur:Innen werden nicht in Betracht gezogen oder überhaupt überlegt. Sind keine Option mehr.

@ErikUden @kami_kadse nix dagegen und Asyl für russ. Deserteure ist gut und sinnvoll für die russ. Deserteure, hilft aber Ukraine kaum bis gar nicht. Putin findet genug Rekruten, die freiwillig oder nicht in den Krieg ziehen.

@Dingsextrem
https://digitalcourage.social/@helgenug/112217936588024359

helgenug Apr 5, 2024

helgenug (@[email protected])

@[email protected] Ich habe gerade beschlossen, nicht mehr von den Auswirkungen der Klimakatastrophe betroffen zu sein. Ohne Scheiß. Gerade eben. (🤡) @[email protected]

digitalcourage.social

@ErikUden @Dingsextrem Ist Bullshit deine Aussage
https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz

Leih- und Pachtgesetz – Wikipedia

https://mastodon.de/@ErikUden/112217786139589192

@marmeladenbaguette Habe bereits erklärt warum der Vergleich hinkt:

Die Ukraine hat bereits ein vielfaches des Geldes bekommen welches, laut dir, den 2. Weltkrieg beendet hat. Klingt fast so als könnten moderne Kriege nicht auf die gleiche Weise beendet werden wie altertümliche.

Erik Uden 🦣🍑:coffefied: (@[email protected])

@[email protected] Der Gesamtwert der Waffen der USA an die Sowjetunion zur Zeit des 2. Weltkriegs war in heutigen (2023) US Dollar lediglich $148 Milliarden. Die Ukraine hat Waffen im Wert von einem vielfachen dieses Geldes bereits bekommen. Die Expansion Nazi-Deutschlands mit dem hiesigen Konflikt zu vergleichen ist auch kritisch. Der 2. Weltkrieg, als brutalster und mörderischter Krieg der Geschichte, sollte nicht als Beispiel einer erfolgreichen Kriegsführung genommen werden da dieser das Verbünden vieler weltmächte benötigte um beendet zu werden - das Ziel sollte sein es niemals so weit kommen zu lassen und das heißt dem Faschismus überall mit allen Mitteln entgegenzuwirken. Einem Rechtspopulisten der momentan demokratische Wahlen verhindert mit Waffen zu beliefern ist nicht der Weg der Frieden bringen wird.

MastodonDE

DonNegro Apr 5, 2024

@ndaktuell Hm. Polemische Antwort: Da hat er rein rechnerisch vermutlich recht, ohne Waffen sterben und leiden halt nur Ukrainer*innen. Aber die Kritik am Utilitarismus zeigt gut, dass simples aufrechnen zu häufig keine moralisch sinnvollen Positionen ergibt.

@ndaktuell Eventuell könnte man ein paar Ukrainer*innen fragen, wie sie sich Solidarität vorstellen, anstatt aus privilegierter Position unter dem Schutzschirm der NATO (unter welchem es sich trefflich gegen ebendiese wettern läßt) Ukraine zu erzählen, daß es doch sicher nicht so schlimm sei, als russische Kolonie zu enden.

Aber, nee, dann könnte man evtl. ungenehme Antworten bekommen

digital_bohemian Apr 5, 2024

@ndaktuell

Liebe Russlandfreunde,

Fickt Euch.

Blocked.

andreas, der tapfere Apr 5, 2024

@ndaktuell

Und wieder bekommt ein Mann ohne jede Ambuigitätstoleranz eine Plattform, um von seinem sicheren Plätzchen im Westen aus zu verkünden, wie Solidarität mit der Ukraine auszusehen hat.

"Waffen an die Ukraine sind keine Solidarität, sondern tragen nur dazu bei, dass auf beiden Seiten noch mehr Menschen zu Tode kommen."

Ich habe starke Zweifel, dass die Arbeiter:innen im #UkraineKrieg, deren Familien direkt durch eine russische Besetzung bedroht sind, das auch so sehen.

helgenug Apr 5, 2024

Werter Herr #Gueglio#, liebes @ndaktuell, lieber @ErikUden (Ich weiß, Du hörst mich nicht...),
die Ukrainer_innen haben derzeit die Wahl entweder für ihr Land, ihre Kultur und ihre Freiheit zu kämpfen und i.R. dessen, ja, (sehr) wahrscheinlich zu sterben *oder* unter putinruZZische Besatzung zu geraten und i.R. dessen *auf jeden Fall* zu sterben, nämlich entweder physisch in einem Folterkeller oder ethnisch-kulturell, also WAS ZUR HÖLLE gibt Euch das Recht, der #Ukraine die zweite Option und damit den *sicheren* Tod nahezulegen? #PutinsparrotsGoFuckYourselves

Brummbärchi Apr 5, 2024

@ndaktuell Sehr gewagte Aussage, Herr Gueglio.

Goblin Apr 5, 2024

@ndaktuell Die Waffenlieferungen zu blockieren greift nicht nur die nationale Souveränität der Ukraine an, sondern auch die der sendenden Länder, da dadurch die Handlungsfähigkeit einer demokratisch gewählten Regierung eingeschrankt wurd. Und das durch eine kleine Minderheit, die nur zufällig in einer Machtposition ist.

Goblin Apr 5, 2024

@ndaktuell (1/2) Solange ein Agressor in einer Machtposition ist, gibt es für ihn keinen Grund seine Agression zu beenden, bevor er sein Ziel erreicht hat.

Nur wenn sich abzeichnet, dass das Ziel mit Agression nicht, oder nur unter untragbar hohen Kosten, erreicht werden kann, wird Verhandlung zur Option.

Die Soldaten und das Kriegsmaterial in der Ukraine sind für Putin entbehrlich selbst ihr vollständiger Verlust wäre kein Grund das eroberte Territorium zurückzugeben.

Goblin Apr 5, 2024

@ndaktuell (2/2) Nur wenn die Ukraine die Möglichkeit hat, Russland auf seinem eigenen Territorium zu treffen, kommt sie in eine Verhandlungsposition, in der sie ihr Territorium zurückfordern kann. Alles andere zwingt das Agressionsopfer zu Konzessionen, was ein fatales Signal für jede Faschdiktatur wäre.

Ich verstehe nicht, warum ein linkes Medium solche Grundlegenden Macht-Mechanismen nicht versteht. Machtungleichgewicht ist doch eigentlich ein Kernpunkt im linkstheoretischen Diskurs.