Der #Gewerkschafter Maurizio Gueglio spricht mit »nd« über blockierte #Waffenlieferungen im Hafen von #Genua und inwiefern das dem gewerkschaftlichen #Arbeitskampf entspricht. Er sagt: »Es ging uns nie nur um die Sicherung unserer Arbeitsplätze und es ging schon gar nicht darum, unsere Arbeitsplätze zu verteidigen, wenn sie zu Elend und sogar Tod in anderen Teilen der Welt beitragen.« 👉 https://www.nd-aktuell.de/artikel/1181091.hafenarbeiter-in-genua-blockierte-waffenlieferungen-nicht-wir-brechen-das-gesetz.html
Blockierte Waffenlieferungen: »Nicht wir brechen das Gesetz«

Der italienische Gewerkschafter Maurizio Gueglio über das Mittel der Blockade von Waffenlieferungen und die lange Tradition, welche die Antikriegsarbeit in der Arbeiter*innenbewegung hat.

nd-aktuell.de
@ndaktuell es sind die Aufstände die Kriege beenden — genau die Masse an Arbeiter:Innen wie Rosa Luxemburg sie einst vereinen wollte!
@ErikUden @ndaktuell und Ukraine soll sich halt gedulden, bis irgendwann der proletarische Aufstand in Rußland kommt oder was?

@Dingsextrem wie im Artikel sehr gut erklärt wird sind nicht alle Waffenlieferungen gleich. Manche Waffen dienen der Verteidigung, andere dem Angriff.

Waffenlieferungen in Kriegsgebiete haben bis dato noch keinen Krieg beendet.

@ErikUden @Dingsextrem Wenn ich mir Berichte aus der russifizierten Ostukraine bereits vor 2022 angucke, halte ich es für ziemlich plausibel dass viele Menschen lieber den Krieg fortsetzen wollen statt das auf Dauer zu erdulden.
Dort herrsch(t)en kriminelle Willkürregime, Menschen wurden für Kleinigkeiten verschleppt und totgefoltert wieder aufgefunden. Dort auf Dauer zu leben stelle ich mir furchtbar vor.

@schmittlauch Ich habe nie gesagt das Menschen diese unmenschliche Situation erdulden sollten, nur das „Auge um Auge”, oder dem Wünschen nach Vergeltung und weiterem Krieg aufgrund vorheriger Taten, nie zu etwas sinnvollen geführt hat.

Russland könnte den Krieg jederzeit beenden wenn sie es wollten, sie besetzen Gebiete, nicht andersherum. Dennoch sind nicht alle Waffen gleich und der Fokus auf diplomatische Lösungen seitens Deutschland (wie das vereinfachte Aufnehmen russischer Desserteur:Innen) wurde auch verloren.

Waffen zur Verteidigung sollen geliefert werden, an diplomatische Lösungen überhaupt gearbeitet. Alles andere bringt keinen Frieden.

@ErikUden @Dingsextrem
Und wie soll er faktisch beendet werden?
@herberg Die Kritisierung einer Maßnahme welche nicht ihren Zweck erfüllt heißt nicht das man eine andere Maßnahme kennt. Es ist whataboutism nun abzulenken und zu sagen „kennst du was besseres?” — das ist irrelevant. Ich weiß, dass das was versucht wird nicht funktioniert. Darum geht es.
@ErikUden @herberg Glauben ungleich wisssen.

@marmeladenbaguette Ich weiß das mehr Geld in die Beendung dieses Krieges gesteckt wurde als die USA an die Sowjetunion gab um gegen Nazi-Deutschland zu kämpfen.

Mehr Geld? Mehr Waffen? Die sollen den Krieg lösen? Sieht sehr offensichtlich nicht danach aus — dahinter steht auch die Theorie der neuen Kriege:

https://www.bpb.de/themen/kriege-konflikte/dossier-kriege-konflikte/504315/neue-kriege/

"Neue Kriege"

bpb.de

@ErikUden Wie du dir in deinem Kopf ausmalst wie Kriege gewonnen werden ist für die Realität irrelevant. Fakt ist: Die Ukraine wurde völkerrechtswidrig angegriffen und bittet um Hilfe. Solange die Ukraine glaubt den Krieg mit Waffen beenden zu können geben wir sie ihnen auch.

EDIT: Typos

@marmeladenbaguette wie Ich mir in meinem Kopf ausmale wie Kriege ausgelöst und gewonnen werden deckt sich nur leider mit der Geschichte und Kriegsanalytiker:Innen — du kannst dich gerne auf alternative Fakten dahingehend berufen, doch Ich denke, dass das eher weniger Hilfreich ist.

Nur weil ein Land angegriffen wird und das Opfer ist, was die Ukraine offensichtlich in dieser Situation ist, spätestens seit, wenn nicht längst vor, der Annektiering der Krim, rechtfertigt aber nicht alles zu tun was sie verlangt.

Palästina / Gaza wird auch seit Jahrzehnten völkerrechtswidrig angegriffen, da liegt sogar ein weitaus höherer Fokus auf Zivilist:Innen, dennoch hören wir nicht auf die dortige Regierung (Hamas) wie man den Konflikt lösen kann.

Das Prinzip, alle Logik und Verstand fallen zu lassen nur wegen einer Ausnahmesituation ist genau das was Kriege ausarten lässt.

@ErikUden Verlink mal diese "Kriegsanalytikerinnen" und zeig mal welcher meiner Fakten "Alternativ" ist.

Der Rest deines Posts ist ein Strohmann und greift Thesen an die ich nie aufgestellt hab.

@ErikUden Das ist kein "neuer Krieg". Klassischer gehts kaum. 2 Staatliche Akteure mit regulären Armeen.
@ErikUden
Dann weisst du mehr als die Fachleute, die sich mit dem Thema schon länger beschäftigen (Carlo Masala, Christian Mölling, Claudia Major, Gustav Gressel, Sönke Neitzel, .. ).

@herberg

Diese Expert:Innen welche alle die Bundesregierung beraten oder für die Bundeswehr arbeiten haben es alle nicht hinbekommen mehr Frieden zu schaffen. In jeder Kriegsbeteiligung der Bundesregierung, sei es in Mali, Afghanistan, oder nun der Ukraine, haben diese Expert:Innen und ihre Beratung keinen Frieden geschaffen.

Vielleicht höre Ich lieber auf die Methoden die funktionieren, als auf Aussagen von Menschen welche historisch nur Misserfolge geliefert und zur Erhöhung von menschlichen Leid geführt haben.

@ErikUden
Wo hat denn welche Methode wann funktioniert?

@herberg Die Methode der Kriegsbeteiligung an Afghanistan hat z.B. dazu geführt das die Taliban mehr Mitglieder bekommen haben als je zuvor (Mitgliedszahlen und Beitritte schossen durch die Decke seit Beteiligung des Westens), denn Terrorismus, z.B. lässt sich als neuer Krieg nicht stoppen über Gewalt und Waffen, da „der Feind” dezentral und nicht strikt militärisch hierarisch, somit auch nicht gebunden an Kriegsgesetze, organisiert ist.

Heißt es ist ein Krieg gegen Zivilist:Innen. Was mehr gegen Terror hilft ist tatsächlich humanitäre Hilfe. Mit Waffen und Militär gegen Terrororganisationen vorzugehen ist so weit notwendig wenn es um die Bekämpfung des Kerns geht. Doch ohne Strategie eine bessere Alternative der Bevölkerung zu liefern über lebenserhaltende Strukturen, nachhaltige Infrastruktur, sowie Wiederaufbau, als die Terrorist:Innen es bieten, spielt man nur in ihre Karten.

Moderne Kriege lassen sich somit nur beenden über humanitäre Hilfe, das erklärt warum diese momentan im Falle vom Gazastreifen abgestellt wird.

Der Krieg in der Ukraine ist kein moderner Krieg, doch die Expert:Innen welche in diesem Fall die Bundesregierung beraten und zum ersten Mal in der Geschichte der Bundesrepublik dafür sorgten das Deutschland wieder sich an einem Krieg beteiligt, haben genau so unrecht wie sie es mit den anderen Kriegen hatten.

@ErikUden
Sorry, Thema verfehlt, ich wiederhole meine Frage etwas konkreter: Welche Methode hat wann im bestehenden Krieg zum Frieden geführt?
Das Gegenteil wie von dir beschrieben ist mir bekannt.

@herberg Das habe Ich in meiner Antwort geschrieben! Bitte durchlesen. Humanitäre Hilfe und das Aufbauen von Strukturen durch unabhängige und nicht militärische Gruppen, diese können staatlich sein, müssen sie aber nicht.

Sehen wir uns z.B. den jetzigen Israel-Palästina Konflikt an so wurden die meisten Geiseln in Zeiten des Waffenstillstands übergeben, also eine diplomatische Lösung.

Zudem sind dort auch die Regionen welche an wenigsten Hamas unterstützend sind die, in der Infrastruktur und lebensnotwendige Maßnahmen hinkommen.

Krieg ist nicht binär, einseitiges Denken ist was Krieg auslöst, nicht beendet.

Zudem: Ich habe dir bewiesen das die von dir vorgeschlagenen Methoden zur Beendung eines Konflikts nicht funktionieren, dem stimmst du sogar jetzt zu. Das war der Punkt dieser Konversation. Es ist nicht meine Aufgabe dich zu belehren, diese Informationen sind alle frei erhältlich im Internet.

@ErikUden Friede als Abwesenheit von Krieg ist kein erstrebenswerter Selbstzweck. Der Sinn von Friede ist, den Menschen ein Leben in Sicherheit und Selbstbestimmung zu bieten. Wenn ein Unterwerfungsfriede, wie du ihn implizit propagierst, diesem Sinn nicht gerecht wird, weil ein Leben unter russ. Besatzung weder körperliche Unversehrtheit noch Selbstbestimmung garantiert, dann halte ich es für amoralisch, Unterwerfung zu fordern.
@ErikUden mal abgesehen von der sehr kurzsichtigen Perspektive, daß nach der Unterwerfung Ukraines dann Friede wäre.
a) wird Rußland neu rüsten und sich das nächste Land raussuchen,
b) werden andere autokratische Herrscher Putins Beispiel folgen (Taiwan, Südkorea...)
c) wird jedes Land Bemühungen, sich atomar zu bewaffnen, vervielfachen, wenn sie sehen, daß sie sich nicht auf die internationale Gemeinschaft verlassen können und nur atomare Abschreckung wirkungsvollen Schutz bietet.
@Dingsextrem @ErikUden Südkorea und die Insel Taiwan sehe Ich gegenwärtig nicht als geschlossene ultra-militaristische Autokratien an (trotz Altlasten aus den vorherigen rechtsextremen Regimen) die sofort Zündeln werden sobald sich die Gelegenheit ergibt. Im Falle der Insel versucht es die USA sehr hart, aber die Bewohner haben da eher keine Lust drauf
@EmoIsDeadAndSoAmI @ErikUden nein, ich meinte, Südkorea und Taiwan stehen auf dem Speiseplan autokratischer Regime.
@ErikUden @Dingsextrem Das ist ja gerade der Fehlschluss, der 2014 gemacht wurde: Wenn man die Krimannektion irgendwie toleriert, dann ist Ruhe… turns out: Nein, es macht nur Mut zu mehr.

@ErikUden @Dingsextrem

ich finds gut dass die Leute sich organisiert haben, ihre Macht ausspielen zu können. ich finds scheisse, dass sie eine unterkomplexe, reduktionistische Analyse des Ukraine-Überfalls haben.

"Waffenlieferungen in Kriegsgebiete haben bis dato noch keinen Krieg beendet."

das ist technisch wahr, aber so eine Banalität, dass es peinlich ist. weil nämlich der Umkehrschluss: dass einzelne Waffenlieferungen zu blocken Frieden bringt, nicht stimmt.

@kami_kadse Niemand behauptet das die Blockade von Waffenlieferungen Frieden bringt. Sie sagen nur, dass es die weitere Eskalation verhindert und sie sich nicht an diesem Krieg mitbeteiligen wollen. Das ist konsequent.
@ErikUden @kami_kadse Eine Nichtbeteiligung gibt es nicht. Entweder unterstützt man das Selbstverteidigungsrecht Ukraines, oder man unterstützt Putins Rußland.

@Dingsextrem @kami_kadse Dieses zwei Seiten denken bis ins absolutistische. „Wir gegen die, Krieg ist einfach die einzige Lösung!”

Später wundert man sich dann wieder wie es so weit kommen konnte.

Diplomatische Lösungen wie die Vereinfachung des Einreisens für russische Desserteur:Innen werden nicht in Betracht gezogen oder überhaupt überlegt. Sind keine Option mehr.

@ErikUden @kami_kadse nix dagegen und Asyl für russ. Deserteure ist gut und sinnvoll für die russ. Deserteure, hilft aber Ukraine kaum bis gar nicht. Putin findet genug Rekruten, die freiwillig oder nicht in den Krieg ziehen.
helgenug (@[email protected])

@[email protected] Ich habe gerade beschlossen, nicht mehr von den Auswirkungen der Klimakatastrophe betroffen zu sein. Ohne Scheiß. Gerade eben. (🤡) @[email protected]

digitalcourage.social
Leih- und Pachtgesetz – Wikipedia

@marmeladenbaguette Habe bereits erklärt warum der Vergleich hinkt:

https://mastodon.de/@ErikUden/112217786139589192

Die Ukraine hat bereits ein vielfaches des Geldes bekommen welches, laut dir, den 2. Weltkrieg beendet hat. Klingt fast so als könnten moderne Kriege nicht auf die gleiche Weise beendet werden wie altertümliche.

Erik Uden 🦣🍑:coffefied: (@[email protected])

@[email protected] Der Gesamtwert der Waffen der USA an die Sowjetunion zur Zeit des 2. Weltkriegs war in heutigen (2023) US Dollar lediglich $148 Milliarden. Die Ukraine hat Waffen im Wert von einem vielfachen dieses Geldes bereits bekommen. Die Expansion Nazi-Deutschlands mit dem hiesigen Konflikt zu vergleichen ist auch kritisch. Der 2. Weltkrieg, als brutalster und mörderischter Krieg der Geschichte, sollte nicht als Beispiel einer erfolgreichen Kriegsführung genommen werden da dieser das Verbünden vieler weltmächte benötigte um beendet zu werden - das Ziel sollte sein es niemals so weit kommen zu lassen und das heißt dem Faschismus überall mit allen Mitteln entgegenzuwirken. Einem Rechtspopulisten der momentan demokratische Wahlen verhindert mit Waffen zu beliefern ist nicht der Weg der Frieden bringen wird.

MastodonDE