Mastodawn

https://ingo.lantschner.name/gendern/

@kernpanik zum Thema Einfachheit: Das Entgendern erfüllt dieses Kriterium tatsächlich. Als aber nicht zu unterschätzende Hürde verbleibt die fehlende Rückwärtskompatibiliät mit dem vorhandenen Sprachschatz. Entgendern stellt einen harten Bruch dar: Ich sehe keine Möglichkeit, das allmählich, organisch zu verändern. Wer das auch noch will, könnte auf ein markiertes Maskulinum ausweichen. »Grüß Gott Herr Ministerpräsidenterich …« – falls das Geschlecht des solcherart angesprochenen Amtsträgers relevant sei sollte. Andernfalls einfach »Ministerpräsident« – da sind Amtsträger jeglichen Geschlechts dann gleichermaßen mitgemeint.

#gendern

Gendern 2.0 - geschlechtergerechter Sprachgebrauch

Sprache beeinflusst, wie wir die Welt wahrnehmen – und wer in ihr sichtbar ist. Das generische Maskulinum, das angeblich alle Geschlechter umfasst, ist nicht mehr zeitgemäß. Doch typographische Lösungen wie das Gendersternchen oder Doppelnennungen sind letztendlich nur Scheinlösungen, die das zu Grunde liegende grammatische Problem nicht lösen. Das Konzept des »markierten Maskulinums« bietet durch Erweiterungen eine neue Möglichkeit, geschlechtergerechte Sprache klar und einfach zu gestalten. ⊕ Unabhängig von mir sind auch andere auf ähnliche bis gleiche Lösungen gekommen für die sich der Oberbegriff Gendern 2.

@ilanti @kernpanik Ich bezweifle, dass sich das durchsetzen wird. Es werden wahrscheinlich alle weiterhin einfach das generische Maskulinum benutzen und es weiterhin als primär männlich wahrnehmen.

https://ingo.lantschner.name/post/2023-02-18-femisprech/

… da bin ich mir nicht so sicher. Wenn wir uns die Entwicklung des Begriffs »Gästin« ansehen, so hat sich innert (m)einer Lebensspanne durchaus einiges verändert …

Es fängt oftmals lustig an: Der Herr Ministerpräsidenterich … sprich das 10 mal laut aus und das Lustige ist futsch – übrig bleibt ein markiert maskuliner Begriff.

Femisprech einst und jetzt

Die Karriere der »Gästin« von einer Albernheit zum terminus technicus beruhte auf Tradition.

@ilanti @kernpanik Bei "Gästin" wurde das Wort ja verändert. Das sollte die angesprochene Veränderung des Denkens herbeiführen.

@ilanti @kernpanik Dass die "-ich"-Form an "Enterich" erinnert, muss vielleicht nicht mehr schreiend komisch sein, hat aber den schalen Beigeschmack, dass man mit Absicht was lächerlich machen will – versteh mich nicht falsch, ich bin immer dabei, toxischer Männlichkeit einen Dämpfer zu verpassen – aber wenn man für etwas Akzeptanz finden will, sollte man sich vielleicht nicht unnötig Steine in den Weg legen.

Das Problem, dass geschlechtergerechte Begriffe »lächerlich« klingen, ist glaube ich so alt, wie das Gendern selbst. Da steckt viel Gewöhnung drin. Ich sehe bei Gender-* und ähnlichen Ansätzen aber die viel größeren Steine: Sie verkomplizieren die Sprache faktisch oder werden inkonsistent und damit verwirrend. Obendrein tendieren sie dazu heteronormativ zu wirken.
@kernpanik

@ilanti @kernpanik Na ja, die Sternform erinnert bspw. an den Stern bei "LGBT*", was es ja schon ein Stück weit inklusiv macht.

Ingo Lantschner

Bei LGBT* steht das wenigstens am Ende, was den Schluss nahelegt: Alles was wir jetzt noch nicht aufgezählt haben, meinen wir halt mit. Bei Fahrer*in haben wir den Stern in der Mitte. Da Fahrer bei dieser Schreibweise dediziert männlich bleibt, ist alles zwischen Mann und Frau halt "mitgemeint". Finde ich suboptimal. Dazu kommt jetzt aber noch, dass Umlautungen Gast*in, Arzt*in nicht funktionieren. Und das wirkliche Problem stellen bei der Gender-* Variante die Pronomen dar: der/die, einer/eine, … Ohne eine dediziert generische Form, die nicht über Aufzählung hergestellt wird, wird's immer kompliziert. Wir können es auch so herum betrachten: Dass generische Maskulinum ist ein grammtischer Fehler, der durch typographische Interventionen , nicht behoben werden kann. Es braucht dazu eine veränderte Grammatik.
@kernpanik

#gendern

@ilanti @kernpanik Ob jetzt am Ende oder der Mitte, der Unterschied ist für mich marginal. Dann sind es eben, anders als bei queeren Personen nicht "männlich, weiblich, nicht-binär und diverse andere", sondern halt "männlich, nicht-binär, diverse andere und weiblich". Immer noch unschön, dass "männlich" an erster Stelle steht, aber dennoch ein Schritt in die richtige Richtung mMn.

@ilanti @kernpanik Interessant ist auch, dass für beim Entgendern via Stern nur mitgemeint ist, bei LGBT* ist es aber auf einmal inklusiv? Misst du hier nicht mit zweierlei Maß?

Aber interessant ist ja: Wie man es auch dreht und wendet, scheint es unmöglich:
– eine Form zu finden, die keine Probleme hat
– von nahezu allen akzeptiert wird

@ilanti @kernpanik

Was wir aber nicht vergessen dürfen, ist, allerdings:
– Jedes Entgendern ist besser als nicht zu entgendern und ein Schritt in die richtige Richtung zu gendergerechterer Sprache
– Dennoch müssen wir das Entgendern irgendwie "an den Menschen" bekommen, damit wir nicht die einzigen in unserem Umfeld bleiben, die es tun
– Wir müssen uns auch immer fragen, wie wir das große Ganze verändern müssen (Umdenken, Geschlechtergerechtigkeit, Abbau von Marginalisierung, etc.)

Zum Stern bei LGBT* und Fahrer*in: Ersteres ist von Anfang an als Aufzählung gedacht gewesen, da finde ich einen Stern im Sinne von »und ähnliche« folgerichtig und nahezu alternativlos. Bei Zweiteren, dem Stern in bspw. »Fahrer*in« leiten wir von einem – traditionell gelesen! – männlichen Fahrer über den Stern zu einer weiblichen Fahrerin über. So hat sich das auch historisch entwickelt: »FahrerIn« war noch klar heteronormativ. Der Stern versucht das zu reparieren ordnet aber die bei FahrerIn noch nicht eingeschlossenen zwischen die traditionellen Pole Mann/Frau. Zum Zweiten wollte mensch ja eigentlich den vermeintlich männlichen gemeinten »Fahrer« ausdrücklich auf Fahrer jeglichen Geschlechts erweitern. Das über eine Aufzählung zu erreichen muss scheitern – auch dann, wenn diese mittels eines Joker-Zeichens wie dem Stern abgekürzt wird. (Das Problem mit den Pronomen – »Ein*e Fahrer*in, der*ie sich schuldig gemacht hat …« – hab ich ja schon erwähnt.)

@ilanti @kernpanik "Zweiten wollte mensch ja eigentlich den vermeintlich männlichen gemeinten »Fahrer« ausdrücklich auf Fahrer jeglichen Geschlechts erweitern."
Wollte mensch das? Ich meine, in einer perfekten Welt wäre das erstrebenswert, aber wir können nur mit dem arbeiten, was wir haben. Und bis wir zu einer geschlechtergerechten Gesellschaft kommen, brauchen wir ein Umdenken. Die Frage ist halt, wie das erreicht wird.
1/

@ilanti @kernpanik Sicherlich nicht, indem wir quasi dasselbe machen, was Leute, die gegen Entgendern sind, auch machen, aber es dann "entgendert" nennen. Damit schießen wir uns doch nur selber ins Knie
2/2

Wir machen natürlich nicht das selbe! Wir erweitern unsere Sprache um eine an sich bekannte aber in vielen Kontexten bisher unübliche Movierung – eben indem wir das Maskulinum markieren und damit dem Femininum gleichstellen. Weiters gibt es genug andere Möglichkeiten, geschlechtergerecht auffällig zu werden – beispielsweise bei den Pronomen (https://ingo.lantschner.name/post/2023-03-12-niemensch/). Ergänzungen der Sprache lassen sie sich leicht einschleifen. Hingegen vertraute Formen durch neue zu ersetzt, lässt sich schlecht anerziehen oder gar verordnen.

#Gendern

Niemensch verunstaltet die Sprache!

Was bringen neue Indefinitpronomen wie »frau« und »niemensch«?

… mensch wollte das hoffentlich, frau und man vielleicht eher nicht. Wobei diese Indefinitpronomen naturgemäß verallgemeinernd wirken.

@ilanti @kernpanik Aber man kann ja wohl kaum behaupten, dass »FahrerIn« exakt dasselbe wie »Fahrer*in« ist.

Das die Lage verzwickt ist und eine einfache Lösung nicht in Sicht, sehe ich auch so. Hilfreich wäre, wenn alle Beteiligten (das sind eh wir alle) einmal darlegen würden, worum es ihnen geht: Wollen sie Frauen sichtbar machen (das wäre der feministische Ansatz), dann sind Gender-* & Co ideal. Spätestens beim Sprechen verschwinden die Sonderzeichen und es bleiben die femininen Formen übrig – was freilich eine sehr radikale Form der »Sichtbarmachung« ist. Geht es mir um Geschlechtergerechtigkeit, sind Entgendern oder eben grammatische Erweiterungen, wie das markierte Maskulinum, eher möglich und erwünscht. Bei diesem Ansatz werden männliche und andere Teilmengen gezielt angesprochen und das als männliche Form missbrauchte Generikum frei gespielt.

#gendern