Hatte kürzlich ein Gespräch mit einer Maßnahmen-Gegnerin. Gespräch war gesittet und hat mich dennoch schockiert:
- Nicht verstanden was Übersterblichkeit aussagt
- Wissen zu Virus: Stand Anfang 2020 incl. längst widerlegter Hypothesen
- Behauptung zu Impfnebenwirkungen, die nirgends objektivierbar sind
Es erschreckt mich immer wieder, wie leicht Menschen selbst haarsträubendste Fehlinformationen glauben oder sogar vertretenen.
Glaube, dass es auch ganz oft darum geht, die belastende Situation der Pandemie, ob man es zugibt oder nicht, für sich selbst irgendwie aufzulösen. Deswegen einfache Erklärungen & eindeutige Schulzuweisungen ("die Virologen und die Pharmaindustrie sind schuld") leichter zu akzeptieren als die Komplexität der Situation, ihn der es für vieles einfach (immernoch) keine Lösung gibt.
@EckerleIsabella Das glaube ich auch, aber außerdem, dass die Komplexität viele Menschen wirklich überfordert. Viele informieren sich ja nicht gezielt, sondern schnappen hier und da Info-Bröckchen auf und basteln sich dann daraus ein Bild. Und wieder andere können sich nicht damit abfinden/nicht begreifen, dass a) man mit fortschreitendem Erkenntnisgewinn die Lage anders beschreibt und bewertet und dass b) mit der Mutation des Virus sich die Lage auch wieder ändert.
@jaleh @EckerleIsabella
Viele denken, alles müsse jederzeit von der Medizin beherrschbar sein. Wissenschaftler könnten sofortige Lösungen aus dem Hut zaubern, als wären sie übermenschlich. Wir sind die letzten Jahrzehnte nicht mehr mit Gefahren dieser Art konfrontiert worden.
Vorher war das gar nicht so selten.
Z.B. die vielen Todesfälle vor der Erfindung des Penizilin bei bakteriellen Krankheiten.
@EckerleIsabella Da werden Ihnen leider viele zustimmen müssen. Und bedauerlicherweise nur jene, die die Komplexität der Situation verstehen und es schaffen verantwortungsbewusst zu handeln.
@Lenerl @EckerleIsabella ich bin mal ganz böse:
der Umgang mit Komplexität ist etwas, was man "den Menschen" zunehmend weniger zumutet. Gefühlt wird an allen Enden immer mundgerechtere Information gereicht.
Wenn es dann mal ein wirklich komplexes Thema gibt, dann haben nur wenige das Werkzeug, die Komplexität zu durchdringen, der Rest muss blind irgendjemandem vertrauen - und vertraut dann, getreu Occam, lieber denen mit einfachen Erklärungen. Schuld ist immer gut. Es ist zum Mäuse melken.
@Lenerl Ich fürchte viele Menschen sind aber auch einfach mit der Komplexität überfordert, und suchen sich deshalb einen anderen WEg, einer der oftmals dann "Emotion" heisst und somit weg von Fakten liegt 😞
@EckerleIsabella Hab nach Gesprächen m Maßnahmengegnern u "Covid-ist-eine-Grippe"-Anhängern d Gefühl, dass vielen d Wahrheit (gefährliches Virus, Folgen noch nicht 100% einschätzbar / kein 100% Schutz) so viel Angst macht, dass sie's nur ertragen, wenn sie sich an Fakenews, Verschwörungsmythen etc klammern. So können sie sich einreden, es bestünde keine Gefahr, gegen d sie selbst machtlos sind. Daher reagieren auch viele agressiv, wenn man mit Fakten diese Illusion zerstört.
@EckerleIsabella
Ich fand dieses Essay sehr aufschlussreich+überzeugend (darauf aufmerksam geworden über @connybeeking): https://essaysyoudidntwanttoread.home.blog/2022/10/09/why-do-they-think-that/
Why Do They *Think* That?

INTRO: What this Essay Will/Won’t Cover Someone recently asked on Twitter why people seem more upset about others visibly protecting themselves from Covid (which is perceived as doing “too much”) t…

Essays you didn't want to read
@Julia_A_Noack @EckerleIsabella Ein weiter Ansatz ist die „kognitive Leichtigkeit“ - kannte ich noch nicht ist aber sehr nachvollziehbar. Passt auch zum Prinzip der Assimilation vs Akkumodation. Akkumulieren ist Energieaufwändiger. Abgesehen davon gibt es sehr viele Gründe, weshalb man wider der Erkenntnisse anders handelt. Frustarionstoleranz ist ein wichtiger Bestandteil neben sozialpsychologischen Einflüssen u weil das Virus nicht in jedem Fall immer schwere Folgen hat.
@EckerleIsabella
Dem kann ich nur zustimmen. Nennst sich kognitive Dissonanz u ist häufig, egal welches Problem.
@EckerleIsabella
Nicht zu vergessen, dass so eine Situation für viele einen umfassenden Kontrollverlust bedeutet. Je nach individueller Lebenssituation und persönlicher Resilienz fallen alternative Fakten dann auf ziemlich fruchtbaren Boden.
@EckerleIsabella Und diese Denkfaulheit wird von einigen Medien auch kräftig befeuert.
@EckerleIsabella Die mieten sich eben lieber eine*n Wissenschaftler*in, der ihr Verhalten stützt. Nachvollziehen können sie es ja nicht, insofern haben sie kein Problem.
Es ist eher so ein Appraoch wie im Supermarkt.
Sie nehmen das, was im Angebot ist, egal wie gehaltvoll, egalwoher.
Und solange es solche Schnäppchenverkäufer*innen unter den Wissenschaftler*innen gibt, bleibt es auch so. Die tragen die eigentliche Schuld. Sie nutzen die kognitiven Schwächen ihrer Kund*innen aus.

@EckerleIsabella
Oder wie es Knutti zum Thema Klimawandel sieht
«Die vier grössten Umweltprobleme sind: Der Mensch ist dumm, faul, egoistisch und kurzsichtig», sagte der Professor für Klimaphysik an der ETH Zürich Reto Knutti in einem Interview mit der «SonntagsZeitung».

Klartext den die Leute nicht hören wollten. Ehrlich wie die Politik bei uns und weltweit läuft, sehe ich ziehmlich dunkelgrau für unsere Zukunft.

@EckerleIsabella
Eigentlich hätten wir bereits Lösungen für die anstehenden Probleme. Nicht zu 100% aber 80%, was reichen würde imho. Jedoch aus oben genannten Gründen schafft die Menschheit nicht mal das. 🤷

@EckerleIsabella
Das ist exakt, was oft passiert.

Leider aber auch immer auf „beiden Seiten“.

Der Mensch neigt dazu, Komplexitäten zu reduzieren. Egal welche. Sonst wären wir schnell überfordert. Wenn etwas funktioniert, möchten wir es erst mal nicht ändern (s. z.B. Verbrenner Motor Diskussion).

D.h. daher für mich, dass die Kommunikation rund um die Pandemie eine einzige Katastrophe war & ist.

Auch, weil Akteure die Transparenz & Geschwindigkeit digitaler Kommunikation nicht verstehen.

@EckerleIsabella

Finde ich auch erschreckend. Vorgestern mit privat bekanntem Virologen diskutiert: "Die RSV und Streptokokken-Wellen liegen daran, dass das Immunsystem aufgrund der Masken nicht mehr trainiert ist".

Und dann suche ich Paper, die ich ihm zu Widerlegung schicken kann und finde nichts.

Klar, es kann Nachholeffekte und Antibody-waning geben. Aber ob die Masken dazu geführt haben, dass das unspezifische Immunsystem schlechter funktioniert?

@EckerleIsabella in meiner Erfahrung geht es dabei eigentlich um Identität. Der Glaube an Fehlinformationen ist nur ein notwendiges Mittel um die Identität stabil zu erhalten.
@hannes @EckerleIsabella Interessante These. Kannst du das näher ausführen?
Frage mich nämlich auch bei einigen Leuten, was da schief gelaufen ist.

@Sci_Fi_FanGirl @hannes @EckerleIsabella
Kennst du den Begriff Kognitive Dissonanz? https://de.wikipedia.org/wiki/Kognitive_Dissonanz
Das, was wir erleben, lässt sich damit erklären. Die schlechte Nachricht: es ist schwer zu überwinden, und nicht mit Argumenten.

Habe auch neulich so ein Gespräch. 2x krank (wohl nicht schwer genug), die Oma an C gestorben, aber es ist wie Grippe(sic!) und man kann nichts machen, weil ein Kleinkind da ist. Und in einem Ton, als wäre ICH an der Situation schuld.
Die Aggression könnte >

Kognitive Dissonanz – Wikipedia

@Sci_Fi_FanGirl @hannes @EckerleIsabella
> IMO auch ein Zeichen sein, dass es sich um diesen Effekt handelt, der Angesprochene will sich damit auf keinen Fall beschäftigen und block alles sofort ab.

Die große Frage ist: wie bekämpft man die KD erfolgreich?

@JP30567 @hannes @EckerleIsabella Danke für deine Erläuterung. Das ergibt Sinn.

Ich denke, am ehesten überwindet man KD, indem man Fehler als Chance begreift und Meinungsänderung nicht als Schwäche auslegt. Dann kann man eher auf Basis von neuen Informationen entscheiden und fühlt sich nicht als "Depp".

@Sci_Fi_FanGirl @hannes @EckerleIsabella
Das mus aber von einem selbs kommen. Also man muss sich eigerner KD bewusst werden. Alleine das wird schwierig, weil sich die Psyche wehement davor schützt, zuzugeben, dass man selbst "schlecht" ist.

Mir ging's eher darum, wie man eine Diskussion führen müsste, um an dieser Mauer nicht abzuprallen. Denn Argumente können hier sogar einen Gegentail bewirken (das hat auch einen Namen, ich hab's gerade nicht im Kopf) und die Einstellung noch festigen.

@JP30567 @hannes @EckerleIsabella So hatte ich deine Frage auch verstanden. Ich meinte, das man quasi ein Klima der Fehlertoleranz schafft, könnte es leichter sein. Wenn das Gegenüber nicht bloßgestellt wird.

Meinst du confirmation bias?

@Sci_Fi_FanGirl @hannes @EckerleIsabella
Nein, es geht um eine Art Trotzreaktion auf Gesellschaftsebene. Vielleicht fällt es mir noch ein.
@Sci_Fi_FanGirl @hannes @EckerleIsabella
Noch eine Anmerkung: bei manchen Menschen kann man diese Abwehrhaltung sogar verstehen. Z.B. bei schulpflichtigen Kindern im Haus, oder wenn man kein HO machen kann - So wie die Rahmenbedingunen aussehen, ist das der einzige Weg, nicht verrückt zu werden. Du hast manchmal überhaupt keine Chance, sich adequat zu verhalten - dann wird die Gefahr halt verdrängt.
@JP30567 @hannes @EckerleIsabella Damit hast du absolut Recht. Das ist genau der Grund, warum es mir psychisch gerade immer schlechter geht: ich sehe die Gefahren, möchte mich und andere schützen. Bin aber Lehrkaft an großer Schule mit wöchentlich mehr als 200 Kontakten. Meine Kinder sind an der weiterf. Schule, haben Sport, gehen zu den Pfadfindern usw. Mein Mann arbeitet im Einzelhandel und sieht alles sehr gelassen. Familie Verharmlosen u QD
@EckerleIsabella
gerade vor fünf minuten drüben von jemandem gelesen, dass er/sie im dezember '19 covid19 hatte. (nicht in wuhan! hier in .de)
da fällt einem nichts mehr ein...
@bonzibuddy @EckerleIsabella Wie glaubwürdig ist das, wenn das Virus erst im Januar 2020 identifiziert worden ist? Der mutmaßliche Weg des Virus wurde ja auch beschrieben. Ich kenne allerdings auch deine Quelle nicht. Wie ist denn danach das Virus festgestellt worden?
https://www.ndr.de/nachrichten/info/Chronologie-zur-Corona-Krise-in-Norddeutschland,coronachronologie108.html
Corona-Chronologie: Die Anfänge

Teil 1 der norddeutschen Corona-Chronologie: Eine unbekannte Lungenkrankheit bricht Ende 2019 in China aus. Ende Januar wird der erste Infizierte in Deutschland gemeldet - im Norden gibt es erste Verdachtsfälle.

@DaoH @bonzibuddy @EckerleIsabella Schon mit deiner Frage verfolgst du den falschen Ansatz.
Wer der Wissenschaft grundsätzlich nicht glaubt, glaubt ihr auch die Chronologie der Ereignisse nicht.
Und wer noch dazu glaubt, dass Covid "nur" eine Grippe ist, kann es natürlich auch schon vor 2020 gehabt haben.
Ich habe auch schon erlebt, dass Menschen eine Grippe aus 2019 in eine Covid-Infektion umgedeutet haben.
Dann ist man auch erst recht "wissend".
@Knicklicht @bonzibuddy @EckerleIsabella Den letzten Satz des beantworteten Tröts hab ich nicht richtig gelesen. Das Tröt von @bonzibuddy soll ja ein Beispiel für das sein, worüber @EckerleIsabella erschrocken ist. Aber ich hätte schon das Original-Tröt bzw. die Quelle gesehen, um das besser einordnen zu können. So weiß ich nicht von wann das ist, ob der Mensch wissenschaftsfeindlich ist oder Grippe in Covid umdeutet. Was wäre eigentlich dein "richtiger" Ansatz?
@DaoH @bonzibuddy @EckerleIsabella
DaoH, meinst du mich?
Ich habe bei solchen Leuten gar keinen Ansatz mehr und übergehe diese Aussagen.
Wer zum jetzigen Zeitpunkt noch solche Aussagen tätigt, will genau das glauben und auch sagen.
Daran kann ich auch mit den tollsten Belegen nichts ändern, dieser Zug ist abgefahren.
🤷‍♂️
Ich bemühe mich nur noch um Schadensbegrenzung und versuche, das Thema zu wechseln oder ziehe mich zurück.
@Knicklicht @bonzibuddy @EckerleIsabella Ja, schon dich, hab ich das nicht als Antwort auf dein Tröt getrötet? Dass du da keinen Ansatz siehst, versteh ich, geht mir ja genauso. Vielleicht ist aber eine Entgegnung angebracht, nicht um diese Leute zu überzeugen, sondern als Argument für diejenigen, die das lesen und noch unentschieden sind.
@DaoH @bonzibuddy @EckerleIsabella
Ja, online kann man noch widersprechen, aber im real life bemühe ich mich, nicht darauf einzugehen.
Bringt ja nichts.

@EckerleIsabella Es treibt mich zur Verzweiflung, aber ich frage mich auch (um konstruktiv zu werden), wie man diese Lücke überwinden kann.

Die Leute mögen dann ja immer noch andere Risikoabwägungen treffen, aber es wär' doch irgendwie gut, wenn sie die informiert träfen.

@larsmb @EckerleIsabella Kinderärztin meinte 'gegen FSME sind fast alle geimpft, bei Tetanus weniger obwohl objektiv wichtiger'. Warum? Weil es seit Jahren gute Kampagne gibt. Wo ist denn Kampagne der BZgA gegen Corona? Aufklärung funktioniert, muss aber auch gemacht werden - und da bremst derzeit die Politik. Länger warten macht es noch schlimmer

@EckerleIsabella

Solche Menschen machen sich aber auch nicht die Mühe, in der Wissenschaft bzw. in den "richtigen" Medien zu informieren! Sie leben eben mit dem schwurbeligen Telegram wissen. Ich habe es aufgegeben solchen Menschen Tatsachen erklären zu wollen. Die sind so verbohrt, dass selbst Beweise sie nicht zum umdenken bewegen können.

@Pumuckel_der_2te @EckerleIsabella

Das Problem kenn ich nur zu gut. Eine (ehem. sehr gute) Freundin ist in diesen Telegram-Kreisen unterwegs. Zu Anfang der Pandemie haben wir noch diskutiert, ich auf Faktenbasis versucht, ihre Argumente zu entkräften, aber irgendwann ist es eskaliert und letztes Jahr war dann für mehrere Monate Kontaktabbruch. Weil ich's nicht mehr konnte.

@Pumuckel_der_2te @EckerleIsabella

Wenn man als Argumente nur irgendwelche PDFs von AfD-Mitgliedern und VTlern zugeschickt bekommt, oder irgendwelche kruden Thesen angeblicher "Ärzte gegen Maßnahmen" von Telegram, kommt man mit sachlichen Argumenten auch nicht mehr weiter.

Inzwischen sind wir uns einig, dass wir uns nicht einig sind - Diskussionen über Corona und Politik blocke ich bei dieser Person immer konsequent damit ab, weil's eh nix bringt und so besser für meine Psyche ist.

@emkay443 @[email protected]

In meinem Bekanntenkreis habe ich sehr großes Glück und wenig mit solchen Ignoranten zu schaffen!
Aber: Die, die ich kenne, wissen, dass sie mir aus dem Weg gehen müssen. Da kamen einige Charakterzüge zum Vorschein, wo man sich Zeitlebens getäuscht hat. Man Ahnte es zwar, aber man wollte es nicht wahrhaben.

@EckerleIsabella Es mag erschrecken, aber ich halte es ganz prinzipiell für eine menschliche Norm. Es gibt ganz viele urban legends und wir werden uns wohl noch in 100 Jahren barfuß auf kalten Fliesen einen Schnupfen holen.

@EckerleIsabella Der Grund dafür ist nicht nur Aberglaube, sondern "cui bono".

Es ist uns schlicht häufig nützlich, etwas anzunehmen respektive zu behaupten, z.B. weil uns das nicht zutreffen stören würde.

@EckerleIsabella Dunning-Kruger seems to be doing a lot of harm...😔
@EckerleIsabella Solche Gespräche hatte ich auch schon häufiger. Die Leute sind selten aggressiv oder so, aber wirklich schlecht informiert. Wenn man dann aber den Stand der Dinge erläutert, kommen meist Reaktionen wie "hmm, kann sein, aber es gibt auch andere Stimmen" oder "du machst dir viel zu viele Sorgen".
Es ändert jedenfalls nichts beim Gegenüber. Nicht mal in puncto Rücksichtnahme, auch wenn man das Risiko für sich als gering einschätzt.

@EckerleIsabella Danke, dass Sie es dennoch versucht haben!

Leider gibt es auch echt arge Desinformationsquellen, die die Querdenkerszene und Zweifelnden massiv bearbeiten. Offizielle Stellen hätten schon von Tag eins an gezielt diese Behauptungen nehmen und widerlegen müssen, ab da jede Woche weiter. Sonst versinken die Leute in dieser sich selbst immer wieder bestätigenden Blase. Siehe wochenblick.at, AUF1, teils exxpress.at ...

@EckerleIsabella Das stelle ich in der Praxis bei denen, die sich nicht aktiv informieren, immer wieder fest: widerlegte Vorurteile dem Impfen gegenüber und fehlendes Wissen über die Folgen einer Infektion Besonders erstaunlich finde ich die Überzeugung, dass eine 2. 3.oder 4 #Corona Infektion harmloser verläuft. Die Leute wissen es teils nicht besser, wegen der Kakophonie aus Politik Journalismus u Wissenschaft. Der Einfluss als Hausarzt ,den ich habe, ist oft bescheiden #medibubble #medizin
@KaiUweHelmers Es gibt genug Hausärzte, die schlecht informiert sind oder einfach irgendwas erzählen, was überhaupt nicht dem Stand der Wissenschaft entspricht.
@EckerleIsabella ja das ist auch einfacher und reduziert auch die Komplexität . Es sind leider nicht nur einzelne sondern häufig auch FunktionsträgerInnen. Die Medizin ist sicher Teil der Kakophonie… das ist auch meine Grunderfahrung dass die gemeinsame Basis in der Medizin nicht so breit war und ist wie ich gedacht bzw gefühlt habe
@EckerleIsabella @KaiUweHelmers Fachärzte haben viel zu tun sich auf dem aktuellen Stand zu halten, aber HÄ? Können sie nicht alles schaffen, sollten dann aber auch ehrlich sein und bei Neuem sich doch einmal hinsetzen und nachlesen. Aber die schaffen oft nicht mal eine Fachinformation zu lesen und machen falsche Impfschemata 😡
@RoteBlume vielleicht etwas bescheidener Auftreten und nicht so meinungsstarke Sachen posten? in Deutschland sind Hausärzte und Hausärztinnen Fachärztinnen für Allgemeinmedizin, die die gleiche Zeit in Weiterbildung und Fortbildung stecken wie andere Fachgebiete.Ich habe genau so viel Unwissen von GebietsärztInnen gehört wie von HausärztInnen. Der Tröt bedient doch wirklich nur alte Vorurteile: Hausärztinnen wäre nicht so gut informiert usw und richtig gut wären nur Gebietsärzte.
@KaiUweHelmers leider bekomme ich immer wieder die genannten Folgen zu spüren, gilt das für alle, nein, aber leider fällt der Unterschied auf zum Leidwesen der Patienten. Wie gesagt, Hausärzte haben viel an allen Fronten zu stämmen, aber manches Wissen müsste doch mal auf Aktualität geprüft werden.
@RoteBlume wie gesagt das gilt für alle Fachbereiche ... alle haben viel zu tun... verstehe das bashing nicht und halte es wenn nur an Hausärztinnen gerichtet auch für falsch in der Intention. Prominente Beispiel lassen sich z.b. auch bei VirologInnen finden, aber auch in fast jedem Bereich ....
@KaiUweHelmers @RoteBlume ich habe viele tolle Kollegen, leider auch einige, die zwar menschlich nett sind, zu denen ich jetzt nicht gehen würde.
Gilt aber auch für einige Fachärzte
@EckerleIsabella @KaiUweHelmers
Kann ich bestätigen! Meinem Vater (Ende 60, diverse Vorerkrankungen, also klassische "Risikogruppe"; 3x geimpft und 1x Infektion vor 6+ Monaten) wurde von seinem Hausarzt von einer vierten Corona-Impfung abgeraten ("braucht er nicht"). Ich konnte ihn dann trotzdem glücklicherweise noch vom bivalenten WT/BA.5-Booster überzeugen. 🥵
@EckerleIsabella erlebe ich auch fast durchgehend, wie uninformiert die Menschen sind. Sie machen sich aber auch nicht die Mühe, sich außerhalb der üblichen Medien zu informieren.
@EckerleIsabella Die sind in ihrer Bubble gefangen, man kommt von außen nicht mehr an diese Leute ran.

@RetroSascha @EckerleIsabella

Egal in welcher Bubble man sich befindet oder zu welcher Bubble man selber neigt, wird es nach meinem Gefühl zunehmend schwieriger, eine Position außerhalb eines Schwarz-Weiß-Denkens einzunehmen. Besonders bei den Leugnern sind die Positionen unendlich verhärtet. Jedoch wenn man Kritik an etablierte Medien äußert oder ehrliche Fragen aufwirft, bekommt man schnell einen Stempel aufgedrückt und eine echte Auseinandersetzung miteinander wird jäh beendet.

@RetroSascha

Gerade deswegen ist ein kontinuierlicher Dialog so sehr wichtig, auch wenn man scheinbar nichts erreicht. Vielleicht regt man doch etwas an. Wir dürfen nicht aufhören uns Zeit füreinander zu nehmen, genau wie @EckerleIsabella
es gemacht hat.

@sqdblly @EckerleIsabella aber du kommst mit Dialog bei diesen Leuten einfach nicht weiter. Ist wie mit Religiösen, die glauben so fest an ihre Märchen, das kriegst du nicht raus. Das ist psychisch so fest verankert, keine Chance.