Mastodawn

kontrollierterWahnwitz Mar 6

@BlumeEvolution Ich möchte an dieser Stelle etwas dem Instanz-Admin zur Seite springen: Er macht augenscheinlich diese Instanz im Alleingang, hat bisher oft auf meine Meldungen sehr schnell reagiert, spielt die Updates zeitnah auf und Downtimes habe ich auch keine nennenswerten erlebt.

Michael ist ein spezieller Fall. Er ist der mit Abstand größte Account auf dieser Instanz, dessen Jobbeschreibung schon "Moderationsbedarf" schreit.

Ich würde ihm ein Fehlurteil in einem Einzelfall verzeihen.

kontrollierterWahnwitz Mar 6

@BlumeEvolution Unabhängig von diesem Fall merke ich auf Mastodon zunehmend Echokammer-Effekte und dass man sehr hart angegangen wird, wenn man einem gewissen Leitbild nicht entspricht. Beispiele?

* Rede über Fußball
* Poste ein Bild von einem Stück Fleisch
* Wage es, etwas gut zu finden, was Parteien machen, die nicht die Grünen oder die Linke ist..
*Erwähne, dass du ein Auto (Verbrenner) besitzt
* Fotografiere ein Glas Wein
* Bitte bei Windows um Hilfe.

Das ist zunehmend anstrengend.

kontrollierterWahnwitz Mar 6

@BlumeEvolution Nein, ich kann nicht die ganze Zeit super moralisch sein, den Schmerz der ganzen Welt in mich einsaugen und alles 100% gut machen.

Ich bin ein Mensch. Ich mache Fehler, ich bin schwach. Das ist aber OK so.

Außerdem bin auch ich in Strukturen der real existierenden Welt da draußen eingebunden, die absolute Entscheidungen erschweren.

Das bedeutet nicht, dass man sich von seinen Idealen verabschieden soll. Man kann aber auch kleine Verbesserungen wertschätzen.

Michael Blume Mar 6

@kontrollierterWahnwitz

Ja, eine meiner ersten #Mastodon - Erfahrungen war, dass ich beschimpft wurde, weil ich "nur" Vegetarier und nicht "vegan genug" bin. Habe aber schnell gemerkt, dass nur sehr wenige Mastodontys so dualistisch drauf sind. Und mich auf sueden.social eigentlich immer wohl gefühlt...

Tja, tempi passati...

@BlumeEvolution @kontrollierterWahnwitz

Terranerin 🖖 ✨ 🌎Mar 6

Es gibt immer Menschen, die meinen, sie hätten die Weisheit für sich gepachtet. Und ebenso solche, die gar nicht genug missionieren können und auch nicht bereit sind, zuerst mal vor der eigenen Haustüre zu kehren.

Was meinst Du, wie viele Menschen (hier bisher nur sehr weniger) mich schon angemacht haben, weil ich bspw. Allesesserin bin, um mal beim Essen zubleiben.

RequiemPhoenix Mar 6

@Terranerin @BlumeEvolution @kontrollierterWahnwitz
Einer meiner ersten Erfahrungen hier war leider die mit einer ich sage mal überspitzt militanten veganer Person, die nicht verstehen wollte dass diese Thematik nicht für jeden einfach ist um dann mich und andere in der Unterhaltung involvierte zu blocken die nicht ihre radikale Ansicht vertreten und dann auch noch danach schlecht über uns zu reden. Sehr enttäuschend wie intolerant manche sein können.

Robert Böttner Mar 6

@RequiemPhoenix @Terranerin @BlumeEvolution @kontrollierterWahnwitz
Ich kann das alles auch nicht verstehen. Wie wollen wir es schaffen, wenn wir nicht in der Lage sind, andere Meinungen zuzulassen? Die ganze Welt besteht aus unterschiedlichen Bedürfnissen und basiert damit auf Kompromissen.

Wenn man eine Meinung und hoffentlich sachliche Argumente dafür hat, dann rein in den Austausch!

Und in diesem Austausch beim Thema bleiben. Sobald es emotional wird, wird es meiner Meinung nach schwierig

RequiemPhoenix Mar 6

@robertobottoni @Terranerin @BlumeEvolution @kontrollierterWahnwitz
Ganz genau.
Von mir aus darf es auch gerne mal etwas emotionaler werden, wenn ein Minimum an Aufgeschlossenheit, Sachlichkeit und eben Toleranz gewahrt bleibt.

RequiemPhoenix Mar 6

@robertobottoni @Terranerin @BlumeEvolution @kontrollierterWahnwitz
Und wenn man merkt es geht nicht mehr, rechtzeitig sich und dem Gegenüber zu sagen, dass man jetzt nicht weiter kommt um den Diskurs später wieder aufzunehmen oder eben zu sagen gut da ist man unterschiedlicher Meinung ohne es dem anderen übel zu nehmen.
Wie bei allem gibt es auch da Grenzen, immer dann wenn die Würde und Unversehrtheit anderer eingeschränkt wird. Da hört zumindest meine Toleranz dann auf.

Lothar Mar 7

@RequiemPhoenix "gibt es auch da Grenzen, immer dann wenn die Würde und Unversehrtheit anderer eingeschränkt wird. Da hört zumindest meine Toleranz dann auf." - Für Veganer*innen sind Tiere eben auch "andere", deren Würde, Unversehrtheit und sogar Leben genommen wird. Wenn das Deine Grenze ist, wo die Toleranz aufhört, dann solltest Du Veganer*innen eigentlich verstehen. @robertobottoni @Terranerin @BlumeEvolution @[email protected]

RequiemPhoenix Mar 7

@lk108 @robertobottoni @Terranerin @BlumeEvolution
Das ist tatsächlich ein gutes Argument.
Ich bin auch dafür dass wenn man ein Tier essen will, auch bereit sein sollte sie selbst zu töten.
Es ging aber darum, dass Menschen die ihre Essgewohnheiten ändern wollen, es zum Teil, auf Grund ihres Umfeldes, nicht leicht haben dies umzusetzen. Was besagte Person nur mit Unverständnis und "dann muss man halt das Umfeld verlassen" quittiert hat.
1/

RequiemPhoenix Mar 7

@lk108 @robertobottoni @Terranerin @BlumeEvolution
2/
Klar man kann anderer Meinung sein und auch sagen, dass man es scheiße findet.
Dann hinterrücks über jemanden herzzuziehen, finde ich nicht gut.
Dennoch zieht dein Argument und je länger ich darüber nachdenke desto besser kann ich nachvollziehen warum die Person so gehandelt hat.
Ein bsp.: sagen wir eine person A ist rechts und sagt dann oh vlt ist das nicht so cool, ich sollte mich der Mitte annähern vlt sogar Richtung links gehen.

RequiemPhoenix

@lk108 @robertobottoni @Terranerin @BlumeEvolution
3/
Dann kommt person B und sagt, "pah so ein scheiß entweder radikal links oder gar nicht und wenn dein Umfeld egal ob Familie Freunde etc das nicht akzeptieren dann ist es doch klar, weg mit denen. Das ist doch ganz einfach verstehe ich nicht."
Somit null Verständnis für die Lage der anderen Person hat, liegt die Toleranz doch in einem anderen Bereich oder irre ich mich da?
Habe ich da einen Gedankenfehler?

@lk108 @robertobottoni @Terranerin @BlumeEvolution
4/
Also ja ich kann Vegane Personen verstehen, ich verstehe aber nicht das Unverständnis über die Hürden die es für manche gibt sich zu ändern.

@RequiemPhoenix Vielleicht kein Gedankenfehler, sondern eine Frage der Gewichtung und Perspektive. Dein Beispiel sagt "vegan = radikal links" und impliziert, dass es eine Mitte, gibt die ethisch ok ist. Wenn aber Tiere als fühlende Wesen anerkannt und ihnen Würde und das Recht auf Leben usw. zugestanden werden, dann ist es ethisch nicht möglich, sie zu essen oder auch "nur" in Gefangenschaft zu halten, um sie zwangsweise zu schwängern und das Kind wegzunehmen, um die Milch abzugreifen. Das ist momentan sicherlich eine Minderheitsmeinung, aber ist es extrem im Sinne von übertrieben?@robertobottoni @Terranerin @BlumeEvolution

@RequiemPhoenix Um die vegane Perspektive abzubilden, müsste Dein Beispiel entsprechend modifiziert werden. Und dann ist schnell eine Situation konstruiert, wo der Bruch mit dem Umfeld der einzige Weg scheint. Was würdest Du einer Person in einer Diktatur raten, deren Umfeld voll hinter dem System steht und das auch von ihr erwartet? ABER: Natürlich hinken all diese Vergleiche, und der Bruch mit dem Umfeld ist eine krasse Sache, die nur der letzte Ausweg sein sollte und definitiv nicht von außen verlangt werden kann. Und ja, Veganer*innen (bin selber einer) sollten anerkennen, dass es viele mit diesem Thema in ihrem Umfeld nicht leicht haben. @robertobottoni @Terranerin @BlumeEvolution

@lk108 @robertobottoni @Terranerin @BlumeEvolution
Ok so war das nicht gemeint mit "vegan=radikal links", eher "vegan=links" (bitte nicht aus dem Kontext reißen, vegan sein und politische Orientierung sind natürlich nicht gleich zu setzen) und wie fast überall gibt es auch da Extremisten.
"aber ist es extrem im Sinne von übertrieben?" Nein ist es nicht.
1/

@lk108 @robertobottoni @Terranerin @BlumeEvolution
"Und ja, Veganer*innen (bin selber einer) sollten anerkennen, dass es viele mit diesem Thema in ihrem Umfeld nicht leicht haben."
Das war eigentlich genau der Punkt den ich vmtl. zu ungenau und unbeholfen zum Ausdruck bringen wollte.
Na klar sollte man einer Person raten dieses umfeld zu verlassen, aber dass es einfach und leicht sein soll kann man mMn nicht erwarten.
2/

@lk108 @robertobottoni @Terranerin @BlumeEvolution
3/
Alleine dieser Dialog hier ist quasi ein Gegenbeispiel zu dem was ich da erlebt habe. Mir ging es weniger um die Ideologien und Überzeugungen denn mehr über die Art wie man damit umgeht und das nicht verstehen und schlecht reden des anderen.
Das war in diesem Zusammenhang mit Intoleranz gemeint.

@lk108 @robertobottoni @Terranerin @BlumeEvolution
4/
Es ist auch etwas anderes wenn man moralische und ethische Konzepte auf Augenhöhe diskutiert oder von oben herab die Meinung des anderen herabwürdigt, weil man der Meinung ist (vlt. sogar zu recht) ethisch und moralisch überlegen zu sein.
Da sollten doch Argumente anstelle von Diffamierungen angebracht werden.

@RequiemPhoenix "bitte nicht aus dem Kontext reißen, vegan sein und politische Orientierung sind natürlich nicht gleich zu setzen" Wollte ich auch nicht unterstellen, sondern im Kontext Deines Beispiels verstanden wissen. Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt.

"[Umfeld nicht leicht haben] Das war eigentlich genau der Punkt den ich vmtl. zu ungenau und unbeholfen zum Ausdruck bringen wollte" Auch da habe eher ich mich unbeholfen ausgedrückt, denn ich hatte Dich schon so verstanden und wollte zustimmen.

Finde den Dialog mit Dir auch gut.

Habe in dem Thread hier aber auch Leute geblockt. Wer in einer solchen Diskussion Bilder mit Fleisch postet, will provozieren und ahnt zumindest, dass es verletzen kann. Das muss ich mir nicht geben.
@robertobottoni @Terranerin @BlumeEvolution

@lk108 @robertobottoni @Terranerin @BlumeEvolution
"Habe in dem Thread hier aber auch Leute geblockt. Wer in einer solchen Diskussion Bilder mit Fleisch postet, will provozieren..."
Ich schätze das auch als Provokation ein, wenn vlt. auch nicht als böswillige. Ich bin da auch kein fan von.
Dennoch hast Du jetzt nicht angefangen [hoffe u vermute ich ;)] diese Personen schlecht zu reden und über sie zu lästern und Unterstellungen zu äußern.

@RequiemPhoenix Nur was Du oben gesehen hast @robertobottoni @Terranerin @BlumeEvolution

@lk108 @RequiemPhoenix @robertobottoni @Terranerin @BlumeEvolution Ich verstehe diese Argumente vollkommen, habe aber trotzdem aus Gesundheitsgründen/Osteopenose Schwierigkeiten, genug Proteindiversität, Vit. B12 und Mineralien aus pur veganer Ernährung zu bekommen. Weshalb ich leider manchmal bewusst davon abweichen muss. Gut unabhängig kontrollierte vegane B12-Supplemente würden helfen, aber leider kann da alles Mögliche angeboten werden (zu hoch dosiert, nach Fleisch schmeckend).

@Fietsbel @lk108 @robertobottoni @Terranerin @BlumeEvolution
Gibt es denn keine (medizinischen) Supplemente die eine exakte Dosierung ermöglichen?
Abgesehen davon können die Dosierungen in Tierischen Produkten (Milch, Fleisch und daraus verarbeitete) genau wie in pflanzlichen auch, zum Teil stark variieren.
Daher verstehe ich das Argument nicht ganz.

@RequiemPhoenix @lk108 @robertobottoni @Terranerin @BlumeEvolution Natürlich ist die Dosierung von Vit.B12 in den Supplementen bekannt. Darum ging es auch nicht, nur: viele frei zugängliche Supplemente sind 1. hoffnungslos überdosiert (außer im Falle starken Mangels, den ich dann wieder nicht habe), 2. deren Zusammensetzung und Produktion sind in der Regel nicht kontrolliert, also auch nicht, ob sie z.B. wirklich #vegan sind. Das stört mich schon. Übrigens nehme ich trotzdem ein B12-Supplement.

@Fietsbel @lk108 @robertobottoni @Terranerin @BlumeEvolution
Achso, jetzt verstehe ich.
Gibt es keine die ausgewiesenen vegan sind? Ich meine das steht do h inzwischen überall drauf wo rein pflanzliche Produkte enthalten sind. Sogar auf denen die es schon immer waren. Weil es sich so gut viel teurer verkaufen lässt.
Warte ja nur darauf, dass es auf Obst und Gemüse gestempelt wird.
Jetzt neu Vegane Banane.

@RequiemPhoenix @lk108 @robertobottoni @Terranerin @BlumeEvolution Bei Gemüse u. Obst gibt es #Bio-Labels, die überprüft werden (oder du suchst dir einen Hofladen einer Landwirtschaft deines persönlichen Vertrauens in der Nachbarschaft). - So etwas gibt es leider nicht bei Supplementen. Nur dass „vegan“ auf der Verpackung steht, heißt leider nicht, dass jemand unabhängig kontrolliert, was drin ist und wie es produziert wurde, oder dass du selbst es prüfen kannst.

@Fietsbel @lk108 @robertobottoni @Terranerin @BlumeEvolution
Ach das ist rechtlich nicht klar definiert!
Das ist natürlich nen ding. Da besteht definitiv Nachholbedarf.

@RequiemPhoenix @lk108 @robertobottoni @Terranerin @BlumeEvolution Genau, rechtlich und faktisch, denn es müsste dann auch eine Prüfinstanz geben, z.B. das Gesundheitsamt.

@RequiemPhoenix @lk108 @robertobottoni @Terranerin @BlumeEvolution Und wie wahrscheinlich bekannt ist: entweder braucht mensch Vit.B12, das synthetisiert ist , oder aus tierischen Quellen, da unser Körper es nicht selbst herstellen kann.

https://www.vitaminb12.de/praeparate/vegan/

@Fietsbel @lk108 @robertobottoni @Terranerin @BlumeEvolution
Das habe ich gerade dazu gefunden

"Vitamin B12 für Vitamin-B12-Präparate wird heute ausschließlich biochemisch mit der Hilfe von Mikroorganismen hergestellt und nicht – wie teilweise behauptet – aus tierischen Produkten extrahiert. Vitamin B12 als Wirkstoff ist also vegan. Auch Tierversuche finden, mit der Ausnahme von Vitamin-B12-Cremes, in der Regel nicht statt."

1/2

Vegane Vitamin B12 Präparate

Vegane Vitamin B12 Präparate: Ist Vitamin B12 vegan? Worauf ist bei B12-Präparaten zu achten? Welche nicht-veganen Inhaltstoffe gibt es? Woran erkenne ich sie?

@Fietsbel @lk108 @robertobottoni @Terranerin @BlumeEvolution
2/2
Auch da wird aber angesprochen dass bei vielen Produkten die Kennzeichnung nicht eindeutig ist.
Das ist natürlich wieder eine Hürde die es einem erschweren kann vegan zu leben.

@Fietsbel "hoffnungslos überdosiert" ist imho nicht korrekt, denn der Körper kann aus B12-Präparaten nur 1,5 µg über das aktive Aufnahmesystem aufnehmen. Vom Rest der eingenommenen B12-Menge wird ca. 1 % passiv aufgenommen, der Rest (also ca. 99 %) wird einfach ausgeschieden. Wer nicht 1-2x täglich B12-Supplement einnehmen will, nimmt dann halt 1-2x wöchentlich ein deutlich höher dosiertes Präparat, das über die passive Aufnahme die ausreichende B12-Menge sicherstellt.

In der Tiermast wird übrigens auch die komplette Vitamin- und Spurenelement-Palette supplementiert. @RequiemPhoenix @robertobottoni @Terranerin @BlumeEvolution

@lk108 @RequiemPhoenix @robertobottoni @Terranerin @BlumeEvolution Doch, völlig überdosiert und frei verkäuflich, zB.
https://www.hagel-shop.de/doppelherz-vitamin-b12-500-120-stuck.html
mit 500 mcg-Tabletten.
Die empfohlene Tagesdosis Vit.B12 ist 4mcg, sagt die Techniker-Krankenkasse. Nicht alles Überflüssige wird so wieder ausgeschieden (wie es etwa beim Vit.C der Fall ist). Leider sind viele völlig überdosierte Supplemente frei verkäuflich, f. alle Vitamine. Mensch sollte daher besser beim Arzt überprüfen lassen,ob ein Mangel besteht.

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@lk108 @RequiemPhoenix @robertobottoni @Terranerin @BlumeEvolution Was aber die “Tiermast” angeht: Solche halte ich für komplett unethisch und mit #Bio-Landwirtschaft unvereinbar. Nie würde ich irgendwelche tierischen Produkte aus der Tiermast essen! Es gibt übrigens in bescheidenem Maße auch #VitaminB12 in manchen Algen und im Sauerkraut, als Fermentationsprodukt.

@lk108 @RequiemPhoenix @robertobottoni @Terranerin @BlumeEvolution Was die Überdosierung betrifft: es gibt Hinweise, dass stark überdosiertes Vit.B12 #krebserregend sein könnte (wird aber noch weiter untersucht). Für mich Grund genug, vorsichtig zu sein.

@Fietsbel Das mit dem Sauerkraut ist nicht korrekt. Dabei werden Stoffe gebildet, die von einer bestimmten Testmethode fälschlicherweise als B12 erkannt werden, vom menschlichen Körper aber nicht als solches verwendet werden können. (Wie es bei Algen ist, weiß ich nicht)

Diese fehlerbehaftete Testmethode kommt unverständlicherweise auch beim Arzt zum Einsatz, wenn beim Bluttest der Punkt "B12" angekreuzt wird. Deshalb sollte explizit nach dem Test "Holo-Transcobalamin" verlangt werden. Der kostet allerdings ein paar Euro. @RequiemPhoenix @robertobottoni @Terranerin @BlumeEvolution

@lk108 @RequiemPhoenix @robertobottoni @Terranerin @BlumeEvolution Bist du Mediziner, oder was qualifiziert dich, eine Testmethode als fehlerhaft und die Auskunft anderer Expert:innen, die ich konsultierte, als falsch darzustellen? Schon vorher strittest du meine richtige und belegte Aussage bzgl. Überdosierung ab (das ist übrigens Allgemeinwissen, kam x-mal mal vor in Dokus, z.B. in Visite im dt. Fernsehen).

@Fietsbel Ich bin Apotheker. Und habe mich als Veganer intensiv in die Materie eingelesen. @RequiemPhoenix @robertobottoni @Terranerin @BlumeEvolution

@Fietsbel Deutsche Gesellschaft für Ernährung: "Auch pflanzliche Lebensmittel wie Sauerkraut sowie Meeresalgen (z. B. Nori) und Shiitake-Pilze können Vitamin-B12-Verbindungen enthalten. Allerdings sind die darin enthaltenen Vitamin-B12-Formen für den Menschen nicht verfügbar und tragen nicht zu einer ausreichenden Versorgung bei." https://www.dge.de/wissenschaft/referenzwerte/vitamin-b12/@[email protected] @robertobottoni @Terranerin @BlumeEvolution

Vitamin B₁₂ (Cobalamine)

Vitamin B12 kommt nur in tierischen Lebensmitteln in relevanten Mengen zur Sicherstellung einer adäquaten Versorgung vor.

DGE

@Fietsbel Und nochmal DEG: "Neben den vitaminwirksamen Verbindungen gibt es sogenannte Vitamin-B12-Analoga. Sie sind z. B. in einigen pflanzlichen Lebensmitteln wie Algen oder Sauerkraut enthalten. Sie tragen nicht zu einer ausreichenden Versorgung mit Vitamin B12 bei und können durch die Blockade der Transportsysteme im Körper die Versorgung zusätzlich verschlechtern." https://www.dge.de/gesunde-ernaehrung/faq/vitamin-b12/ @robertobottoni @Terranerin @BlumeEvolution

Vitamin B₁₂

Vitamin B12 ist der Sammelbegriff für eine Reihe von Verbindungen mit gleicher biologischer Wirkung.

DGE

@lk108 @robertobottoni @Terranerin @BlumeEvolution Danke für die zusätzliche Information mit dem Link der DGE. Ich sagte aber auch nicht, man könne seinen Vit.B12-Bedarf ausschließlich mit Algen oder Sauerkraut decken, und die Information, dass viele frei-verkäufliche Vitamin-Supplemente überdosiert sind und dies problematisch ist, ist ebenfalls zutreffend. -Mein (niederl.) Supplement ist übrigens auch überdosiert (lt. Ärztin für mich ok), aber weniger als das in meinem Link erwähnte.

@Fietsbel Zur Problematik, wenn nur der Gesamt-B12-Wert statt dem Holotranscobalamin-Wert betrachtet wird, siehe zB hier: https://www.ladr.de/fuer-aerztinnen/fachinformationen/ladr-informiert/stoffwechsel-und-ernaehrung/vitamin-b12-mangel
@RequiemPhoenix @robertobottoni @Terranerin @BlumeEvolution

Vitamin-B12- Mangel | LADR

@Fietsbel Zu Krebs: In einer großen Studie wurden mehr Lungenkrebsfälle beobachtet, wenn über lange Zeit Präparate mit mehr als 55 µg B12 eingenommen wurden. In der Studie wurde aber nicht unterschieden, ob die erhöhte Krebsrate nur bei Menschen auftrat, die ohnehin genügend B12 hatten und durch das Supplement dann deutlich mehr B12 als empfohlen einnahmen. Es erscheint wahrscheinlich, dass das Ergebnis eben dadurch zustande kam. Wer seine B12-Supplementation durch Bluttests auf die richtige Dosis einstellt, ist vermutlich nicht gefährdet, vor allem, wenn keine weiteren Risikofaktoren wie Rauchen vorliegen.
Wer auf ganz sicher gehen will, kann natürlich zB ein 10 µg Präparat nehmen, dann halt täglich. @RequiemPhoenix @robertobottoni @Terranerin @BlumeEvolution

@lk108 @RequiemPhoenix @robertobottoni @Terranerin @BlumeEvolution Jetzt als Nicht-Mediziner zu behaupten, wodurch „wahrscheinlich“ das Ergebnis der Studie zustande kam, erscheint mir unerlaubt spekulativ. - Mir ging es um die #freie Verkäuflichkeit der Vitamin-Präparate in Kombination mit der viel vorkommenden Überdosierung und dem Mangel an unabhängiger Kontrolle. Von den Vegans wird das Thema wenig adressiert, auch weil die wenigsten von ihnen gleichzeitig biologisch zu essen scheinen.