Kleiner Infodump #Wärmepumpe #Dämmung #Heizung und so weiter.

@smee hatte in meinem letzten Beitrag ja kritisiert, dass meine Wärmepumpenrechnung nicht aufginge, weil man das Haus vorher isolieren müsste. Ich habe das mit einem kurzen Kommentar abgeschmettert, glaube aber dass ich hier nochmal etwas mehr ins Detail gehen muss.

Und ja: Meine Anmerkungen sind aus Sicht von Immobilieneignern geschrieben. Das sind immerhin 40% der Leute in Deutschland, also nicht so wenig. Gegenargumente die sich auf Mietwohnungen beziehen, bitte zurückhalten (-:

- Eine Wärmepumpe pumpt Wärme, nämlich aus der Umwelt in mein Heizmedium.
- Mit steigender benötigter Vorlauftemperatur (genauer: steigendem Delta zwischen Umgebungstemperatur und Vorlauftemperatur), muss die Wärmepumpe mehr pumpen: Der Kompressor muss mehr arbeiten, und das Verhältnis von Stromverbrauch zu Wärmeertrag verändert sich zuungunsten des Wärmeertrags: Die konkrete Arbeitszahl (wie viel kW Wärme bekomme ich für 1 kW Strom) sinkt.
- Es ist also erstrebenswert, die benötigte Vorlauftemperatur so gering zu halten wie möglich
- Dafür gibt es im wesentlichen zwei Massnahmen:

1. Verringerung der Heizlast: Man sorgt dafür, dass das Haus nicht so viel Wärme verliert. Hier gibt es verschiedene Massnahmen, die alle unter "Das Haus nuss isoliert werden" subsummiert werden. Wenn man ein nicht dafür gebautes Haus aus den 70er/80er Jahren nachträglich energetisch sanieren will, kommen gerne Horrorzahlen wie 200.000EUR für eine Gesamtsanierung (Wände, Dach, Fenster, Türen, Keller) zusammen.
2. Vergrösserung der Heizfläche. Hier kommen gerne Horrorvorstellungen zusammen wie "Es muss der ganze Fussboden aufgekloppt werden und es kostet 100.000EUR" zusammen plus "in der Zeit kann ich zuhause nicht wohnen"
3. Hydraulischer Abgleich -- also eine bedarfsgerechte Versorgung der Räume mit Heizmedium.

Zu 1. verweise ich auf dieses Video: https://youtu.be/FbWOuRJhvFU, das nahelegt, dass man vielleicht nicht immer auf den Eventualmaximalbedarf hin optimieren muss

Zu 2. verweise ich auf Alternativen zu Fussbodenheizungen: Dreireihige moderne Heizkörper, Wand/Deckenheizungen, und weitere alternative Ansätze, bei denen man nicht das ganze Haus aus und wieder einräumen muss.

Zu 3.: Hydraulischer Abgleich geht mit _allen_ Wärmeerzeugern und ist unbedingt zu empfehlen, weil ein hydraulischer Abgleich um 20-30% Heizkosten einsparen kann. EDIT: Diese Zahl wurde von einer Energieberaterin als unerreichbar bezeichnet. Ich versuche mehr zu erfahren.

Bei Heizung mit Multisplit Wärmepumpe und Luft-Luft Klima-Anlagen entfällt dieser Teil, weil die Energieanforderung komplett dynamisch erfolgt. Hier muss nur darauf geachtet werden, dass das Aussenmodul die kombinierten Anforderungen der Raummodule leisten kann.

Und viertens: Wärmepumpen werden in der Performance immer besser und die Strompreise haben sich so entwickelt, dass man selbst bei einer *Jahresarbeitszahl* von 2,6 im Vergleich zu Gas nicht nur Primärenergie sondern auch Geld spart. _Ohne_ die anstehenden CO2-Abgaben "lohnt" sich die Umstellung perspektivisch nur über 20 Jahre oder so, aber immerhin. Ein Überblick über die Entwicklung auf dem Markt findet man in diesem Video zur ISH 2025: https://www.youtube.com/watch?v=uacprt4MyoY -- es sei aber angemerkt, dass die meisten vorgestellten Geräte erst ab Ende 2025/Anfang 2026 _wirklich_ auf dem Markt sind (und man aufgrund der vielen Elektronik und Steuerungssoftware eventuell einen oder drei Updatezyklen bei der Software warten will).

Abschliessend, ich habe es auch anderswo gesagt: Sucht Euch ein vernunftbegabten Energieberaty (in der Regel sind die das) die Euch verstehen und versucht herauszufinden, was sich für Euch lohnt. Wenn ihr eine Gastherme vor deren wirtschaftlichen oder technischem Ablaufdatum austauscht, findet jemand der die weiter verwendet (meine geht an Freunde in der Nachbarschaft).

PS: Meine Eltern haben vor drei Jahren ihre Gasheizung erneuert , und selbst das hat bei ihnen zu einer eklatanten Reduktion des Gasverbrauchs geführt. Und weniger Primär-Energie ist weniger Primär-Energie.

Energieausweis von H auf A für 20.000€ [Energieberater verrät welche Sanierung sich lohnt]

YouTube

@oliof @smee
Aus der Erfahrung der Heizungsbauer mit denen wir zusammenarbeiten: Die Einsparungen beim hydraulischen Abgleich sind nicht zu erreichen.
Ja, ich war auch desillusioniert.

Punkt 2: Ja👍

@andabahn ich lerne ja immer gerne dazu. Kannst Du das tiefergehend erörtern?

@smee

@oliof
Jepp. Aber mach Dich auf was gefasst, ich doziere gerne🫣

Mein Hintergrund: Bin Architektin und seit ca11 Jahren in der Energieberatung als Angestellte unterwegs, zumeist Energieausweise.

Derzeit beschäftigt sich unser Betrieb intensiv mit dem hydraulischen Abgleich, da Förderbedingung nach Verfahren B (=rechnerischer Nachweis)

Zurzeit testen wir 2 Programme (Hottgenroth Optimus und Autarc) und sind im Austausch mit Heizungsbauern.

@andabahn bitte gern! Ich bin ja nur interessierter Laie, ich lasse mich gerne von Dir als Fachfrau auf Stand bringen (-:
@oliof
Wird a bisserl dauern. Sorry.
@andabahn es ist keine Eile geboten!
@oliof
Danke
Muss jetzt was tun, aber ich schreibe später weiter

@oliof
Lt Aussage zweiter Heizis ist der Faktor Mensch wohl ein Problem, der Heizungen halt nicht nach Norm betreibt. Sind halt auch die Erfahrungen der Heizis, was Ihnen rückgemeldet wird an Einsparnis (da sind Kontakte da, da ländlicher Raum)

Anderer Punkt, wo ich tief drinstecke und mich selbst auskenne, ist die Berechnung.
Es wird Heizlast des Raumes benötigt, die Wärmeabgabe des Heizkörpers und die Rohrlänge.

@andabahn den wenisgten Normalmenschen wird ja erklärt, wie sie die Heizung eigentlich betreiben sollten. Ich bin mittlerweile auf "alle Steuerventile offen und wetterkompensierte Raumtemperaturführung mit Abschaltung im Low Load Bereich" und habe so in den Mitteltemperaturen 8-13 Grad, wo mein Kessel sich nicht auf die notwendige Leistung runterregeln kann (unter 3kWh geht eben nicht), den Tagesverbrauch grob halbiert (und an den kältesten Tagen noch grob um 10-20% verringert).
@oliof
Ja, meines Erachtens ist die größte Einsparung über eine gute Einstellung der Heizung und Aufklärung.
Aber das ist nicht wirklich einfach. Ich hab ja ganz viel Kundenkontakt und sehe, dass es für viele Menschen zu komplex ist.

@andabahn was meiner Meinung nach fehlt, ist eine ordentliche Sichtbarmachung der Kernzahlen. Ich würde mich ja schon freuen, wenn die Heizungssysteme vernünftige, dokumentierte, lokale APIs hätten, dann könnte man sie ohne grosse Klimmzüge in sowas wie Home Assistant einbinden und auch mit anderen Dingen (von offenen Fenstern bis Aussen und Innentemperaturen in verschiedenen Räumen) in Beziehung setzen.

Ich habe bei meiner Buderus Heizung Glück, dass es EMS-ESP gibt und ich mehr über meine Heizung weiss, als zum Beispiel den Heizungsbauern über das MyBuderus-Portal angezeigt wird. Aber ich bin laut Aussage der Leute die hier jährlich die Heizung warten auch grob der Einzige, der sowas hat.

@oliof
Achtung, wir sind im Bestand.
Die einzige valide Angabe ist der Heizkörper, alle anderen Werte sind in 90-95% der Fälle geschätzt.
Rohre: Weiß keiner, wie die verbaut und angeschlossen sind. In dem einen Programm läuft es nach „nah, mittel, fern“
Die Berechnung der Heizlast erfolgt über die U-Werte und Lüftungsverluste.
Die U-Werte kenne ich entweder über den Schichtaufbau der Wand (so gut wie nie vorhanden) oder über eine sogenannte Typologie, die nichts anderes als eine Schätzung ist.
@andabahn @oliof das mit der Schätzung finde ich ehrlich gesagt gar nicht so schlimm, weil es letztlich beim hydraulischen Abgleich nur um die Verhältnisse zwischen den Räumen geht.
Ich hab mir vor 2 J. eine Solarthermie aufs Dach schnallen lassen. Wirtschaftlich grober Unfug, aber ich wollte von 100% Ölheizung wegkommen, und die 5m² Röhren haben immerhin ca 3000kWh/a Wärme geerntet. Das hat mehr als 400l Öl pro Jahr gespart, weil ich Heizung&WW bei der Gelegenheit verstehen&optimieren lernte. 🧵

@KarlE _wirklich_ wirtschaftlicher Unsinn? Was passiert, wenn Du die Einsparungen an Primärenergie als Rendite einer langfristigen Investition verstehst?

@andabahn

@oliof @andabahn nicht falsch verstehen: ich bereue das nicht. Ideell war es genau das richtige, das Dach voll PV machen war keine Option, weil ich es erst sanieren lassen will, bevor ich es vollpflastere, so ein einzelnes Objekt kann man da schon wieder ab- und nachher wieder draufbauen.

Im Detail hätte ich es anders machen sollen, Paradigma ist unnötig teuer, und Bosswerk (soferns die noch gibt, da war von Pleite die Rede; "Steamback") nutzen geschicktere Hydraulik & einen schlaueren Regler.

@andabahn @oliof den hydraulischen Abgleich hat der Heizi aber in jeder Hinsicht verhunzt: er hatte von mir eine super Datenbasis, Tabelle mit allen Heizkörpern inkl. Normleistung, Tabelle mit allen Fenstern im Haus (Maße & U-Werte), Skizze der Heizverrohrung.
* er hat bei ca. 500l Anlagenvolumen 500l/h als Parameter in das Hottgenroth eingegeben
* 1 Heizkörper falsch übernommen und die Pumpe falsch angegeben
* kurz/mittel/weit unplausibel verteilt
aber jetzt kommts: 🧵
@andabahn @oliof
* die Räume einheitlich nach m² aus einer fiktiven Gesamtenergie 17kW runtergerechnet, Spalten Qtrans und Qlüft einfach leer gelassen!!! Dass das Programm das überhaupt zulässt, ist ein Skandal
* folglich war der Heizkörper in einem Mittelraum "thermisch schlechtest", statt im Eckraum mit Balkontür U=2,6
* sich nicht dran gestört, dass bei den meisten Hzk "Spreizun>30K" in der Bemerkung steht
* überall die Herz TS(73-77) durch IMI V-exact II ersetzt, meist Voreinstellung 1-2 🧵
@andabahn @oliof Ergebnis war: so wie er mir das Zeug hinterlassen hat, ging die Umwälzpumpe direkt ins Überströmventil, weil durch den Heizkreis kaum was durchging! 🤬 🤯
Ich hab dann selber die ganzen Voreinstellungen vernünftig gesetzt, aber an großen Heizkörpern erlaubt das neue Ventil garnicht den Durchlauf, den ich bräuchte und vorher hatte!
Er hat mir also die Heizanlage nachhaltig verhunzt.

@andabahn @oliof Was mir garnicht einleuchtet: Warum setzt die Abgleichsoftware die Ventile so weit zu? mMn sollte sie immer das schlechteste Ventil voll öffnen und die anderen im Verhältnis weiter schließen, damit die benötigte Pumpenleistung minimiert wird. Es macht doch keinen Sinn mit Vollgas die Räder durchdrehen zu lassen, während ich an ner Wand anstehe!

(Tatsächlich hatte die Anlage vorher einen Umlauf von vielleicht 4000l/h oder mehr, dennoch ganz leise, das geht jetzt gar nicht mehr)

@KarlE @oliof
Wenn ich das wüsste.
Ehrlich.

Hab mich gestern mit einem Heizungsbauer zusammengesetzt, um die Ergebnisse des Programms zu besprechen.

Es gab einen Heizkörper, der eigentlich sogar unterdimensioniert ist - die Software wirft die Einstellung 4 von 7 aus. Kann ja eigentlich nicht sein.

Bei 1 ist übrigens die Einstellung nahezu abgewürgt, da braucht es bloß einen Brösel und die Leitung ist dicht.

@KarlE @oliof Das Optimus Programm ist aber auch nicht einfach, muss ich wirklich sagen. Da herumzuschrauben und das passend zu machen - ganz schwierig.
Jetzt gibts immerhin Varianten, da kann man etwas spielen.

Ein erfahrener Heizungsbauer kriegt sowas deutlich besser hin als das Programm.

@andabahn Kennst Du die resideo App? Was hältst Du von der?

@KarlE

@oliof @KarlE kenne ich nicht

@andabahn

https://www.resideo.com/de/de/service/berechnungsprogramme/ das hier, ich weiss nicht mehr wo das erwähnt/empfohlen wurde.

Immerhin kostenlos. Ich müsste mich mal an einem lauschigen Tag hinsetzen und das mit der vorliegenden Heizlastberechnung und den Bauinfos zur Heizung abgleichen.

@KarlE

Berechnungsprogramme | Resideo

Mit dem Berechnungsprogramm von Resideo können Sie in wenigen Schritten die richtigen Wasser- und Heizungsarmaturen für Ihre Anforderungen finden.

@oliof @KarlE Verfahren B ist schon mal gut
Ich schaue mir das an
@andabahn @oliof jedenfalls würde ich sagen, ohne Qlüft und Qtrans hat er Verfahren A gemacht (Ermittlung anhand abgeschätzter Heizlast W/m²), unterschrieben hat er aber, dass er Verfahren B gemacht hat.
Und Auslegungsvolumenstrom 505l/h Vorlauf 80° Rücklauf 52° ist einfach abartig, sowas muss einen doch stören. Schon dass ich damit fast ne Stunde warten müsste, bis meine Heizkörper warm sind, das kann doch nicht als akzeptabel gelten!

@oliof @smee

Sehr schön und richtig beschrieben.

Habe eine Wärmepumpen mit Flächenkollektor im Garten.

Unterscheidung WP nach Wärmequelle:
Luft-Wp -> Entzieht Umgehbungsluft die Wärme
Erdwärme-Wp-> Entzieht der Erde entw. durch Tiefenbohrung oder Flächenkollektor die Wärme

Unsere neue Wp kühlt im Sommer das Haus und im Winter heizt sie das Haus.

Vereinfacht gesagt, pumpe ich im Sommer die Wärme aus dem Haus in den Garten. Im Winter pumpe ich mir die Wärme aus dem Garten wieder ins Haus!

@dirkblank Flächenkollektor und Erdsonde sind natürlich toll, es benötigt aber einiges an Arbeit (und im Wasserschutzgebiet ist Erdsonde nicht wirklich möglich, Flächenkollektor kommt drauf an. Ich hätte bei meinem rundum eingeschlossenen Garten ernsthafte Probleme die notwendigen Erdarbeiten durchzuführen.
@oliof @smee Hast Du Heizkörper ausgetauscht und kannst Empfehlungen geben?

@okraits ich habe keine Heizkörper ausgetauscht, weil bei mir schon alles mit Fussbodenheizung versehen ist.

Das Thema ist aber in Gesprächen mit Heizungsbauern und Vertretern von Heizungsherstellern und in den einschĺägigen Foren hoch und runter diskutiert worden.

Freunde von mir haben bei der Sanierung ihres Altbaus auf Wandheizung gesetzt und sind sehr zufrieden.

@oliof Mit Wandheizung meinst Du wasserführende Wandheizungen? Also ähnlich wie Fußbodenheizung, nur an der Wand?

@oliof @smee Es gibt noch einen grundsätzlicheren Einwand gegen das "erst isolieren" - Mantra: es funktioniert nicht. Die Einsparungen durch nachträgliche Isolierung werden durch höhere Wohnraumtemperaturen und Anbauten usw. aufgefressen. Klassischer Rebound-Effekt.

https://www.cam.ac.uk/research/news/insulation-only-provides-short-term-reduction-in-household-gas-consumption-study-of-uk-housing

Insulation only provides short-term reduction in household gas consumption

First study to look at long-term effect of home insulation in England and Wales finds fall in gas consumption per household was small and only lasts a few

University of Cambridge
@eigengott sehr interessant, Jevons Paradox schlägt zu! @andabahn
@oliof @eigengott
Ja, kann das am eigenen Leib bestätigen. Allerdings nur zum Teil.
Umzug von Altbau, Stand 1958 in Neubau Stand 2010
@eigengott Naja dann funktioniert es ja schon irgendwie. Nur nicht für den Klimaschutz, sondern man bekommt mehr Komfort fürs gleiche CO2. Und nicht vergessen: Die meisten Menschen mögen es wärmer, wenn sie älter werden. Ohne Dämmung wäre dadurch der CO2-Ausstoß weiter gestiegen!
@jannic Ohne Dämmung aber mit Wärmepumpe geht der CO2-Ausstoß gegen 0.
@eigengott Nicht beim aktuellen Strommix. Perspektivisch hast Du natürlich Recht. Hoffentlich dauert's nicht zu lange bis wir da sind.
@jannic Perspektivisch sind das grade mal 10 Jahre bis zur Klimaneutralität beim Strom. https://www.bmwk.de/Redaktion/DE/Dossier/10-handlungsfelder-der-abteilung-strom.html
Unsere zukünftige Stromversorgung

Bereits im Jahr 2035 soll die Stromversorgung nahezu klimaneutral sein, also nahezu vollständig durch erneuerbare Energien und grünen Wasserstoff erfolgen.

@jannic @eigengott sorry, das aktuelle Strommixargument ist doch nur noch lame. Perspektivisch läuft die ausgetauschte Heizung so lange, dass der Strommix gar nicht beachtet werden sollte bei der Entscheidung. Lasst euch doch nicht von der Fossillobby die Worte in den Mund legen. No Front, aber ich kann es nicht mehr hören, geschweige denn lesen. Jedes Mal, wenn einer den bringt, stirbt ein Baum auf der Welt

@jugger1511 @eigengott Ich befürchte, dass es noch eine ganze Weile dauert, bis wir ganzjährig so viel erneuerbare Energien im Netz haben, dass es für die CO2-Emissionen wirklich egal ist, wie viel Strom die Heizung schluckt.

Aber das ist hier auch ganz egal: Es ging ja gar nicht um eine Entscheidung. Das eine Wärmepumpe auf jeden Fall und so schnell wie möglich jeder Verbrennerheizung vorzuziehen ist, hat hier ja niemand bezweifelt.
Es ging nur um die Frage, ob dann noch extra CO2 durch fehlende Dämmung freigesetzt wird, oder ob es für die Natur dann egal ist, wie viel Heizleistung umgesetzt wird.

@jannic @eigengott Es geht nur um best practice , dass vergessen viele. CO2 wird IMMER emittiert, beim Gebrauch einer WP in den Allermeisten Fällen am wenigsten, selbst bei alten, ungedämmten Häusern und nur darauf kommt es an. Und wenn man auf die Laufzeit betrachtet noch Geld spart, ist man entweder falsch beraten oder dumm. Und zur falschen Beratung gehört auch das aktueller Strommixargument, absolut irrelevant und Spiegelfechterei