Reiner Jung 🇬🇱 🇺🇦 🇪🇺

#Hamburg #HVV plant ab 2024 autonome Kleinbusse einzusetzen. Die Fahrzeuge kommen von Holon/Benteler.

Die klassische deutsche Autoindustrie ist irgendwie nicht dabei.

@SheDrivesMobility hattest du mal Gelegenheit während der Tests während des HEAT-Projekts mit dem Vehikel zu fahren?

https://www.hochbahn.de/de/projekte/autonome-on-demand-shuttles

Autonome On-Demand-Shuttles

Mit autonomen On-Demand-Shuttles werden wir ein flexibles Angebot für ganz Hamburg schaffen, das Busse und Bahnen ideal ergänzt.

Aug 12, 2023 at 6:22pmWeb
Show threadNfoonfAug 12, 2023
@prefec2 im endeffekt isses egal, aus wessen Produktion der autonome Killerroboter stammt, der mich vom Rad fetzt.
Show threadReiner Jung 🇬🇱 🇺🇦 🇪🇺Aug 12, 2023

@Nfoonf es ist eher unwahrscheinlich, dass so ein Gerät Menschen überfährt. Das ist kein Tesla, der alles via Kamera lösen will, sondern hat verschiedene Sensoren. Im Zweifelsfall hält es wohl an. Der HVV hat das 2019-2021 (Eigendarstellung) in der Hafencity gestestet.
https://www.hochbahn.de/de/projekte/das-projekt-heat

Laut Holon Webseite kann das Fahrzeug Level 4 autonom fahren. Fährt also autonom und in Problemsituationen muss ein Fahrer übernehmen. Wie das genau gelöst ist ohne Fahrer vor Ort konnte ich nicht finden.

Das Projekt HEAT | Hamburger Hochbahn AG

Die Zukunft fährt autonom. Mit HEAT erprobte die HOCHBAHN zusammen mit anderen Partnern den ersten automatisiert fahrenden Kleinbus Hamburgs im ÖPNV.

Show threadNfoonfAug 12, 2023
@prefec2 ich iteriere seit mindestens genauso viel Jahren die verschiedenen regulatorischen, technischen und haftungsrechtlichen Hürden für autonomen Fahren außerhalb eines Autobahnähnlichen Settings wie mir Leute mit glänzenden Augen erzählen, dass $Wunderstartup ganz ganz bestimmt nächstes Jahr damit startet. Es wird nicht kommen, solange du für den Schaden, den deine Wunderautos anrichten haften musst.
Show threadNfoonfAug 12, 2023
@prefec2 alle Autonomen Fahrzeuge sind mindestens immer noch eine Größenordnung schlechtere Fahrer als Menschen. Jeder in der Industrie weiss das. Firmen wie Mercedes, BMW und VW etc halten genau aus dem Grund den Ball flach. Tesla isses egal wie viele Leute draufgehen, deine Wunderstartups haben noch nicht die statistisch relevante Zahl an Testkilometern und Situationen.
Show threadReiner Jung 🇬🇱 🇺🇦 🇪🇺Aug 12, 2023
@Nfoonf Tesla setzt auch darauf alles per Kamera zu machen. Und es ist wie gesagt ein Vehikel für beliebige Straßen. Das ist diese Lösung, die der HVV umsetzen will, nicht. DIe fährt auf bestimmten Routen. Das reduziert die ganzen technischen Schwierigkeiten, die man sonst hat.
Show threadNfoonfAug 12, 2023
@prefec2 okay.. wir hatten 2019 3046 Verkehrstote auf 755 Milliarden gefahrene Kilometer im Verkehr ( https://www.itf-oecd.org/sites/default/files/germany-road-safety.pdf S.7) macht einen Verkehrstoten pro 250 Millionen gefahrene Kilometer. d.h. wenn du besser sein willst als ein Menschlicher Fahrer musst du beweisen, dass dein Algorithmus 250 Millionen km in jedem beliebigen Setting zurücklegen kann, ohne einen Tödlichen Unfall zu produzieren. Die besten Modelle von denen ich gehört habe kommen in der Simulation auf etwa 20 Millionen.
Show threadNfoonfAug 12, 2023
@prefec2 man glaubt es nicht, wenn draussen rumläuft oder radelt, aber Menschen sind einfach lächerlich gute Autofahrer. Das Problem ist, dass der Aufwand um die Modelle noch weiter zu verbessern exponentiell ansteigt. d.h. exponentieller Trainingsaufwand, exponentieller Zuwachs an Rechenkapazität im Auto um exponentiell besser Situationen über exponentiell bessere Sensoren und Kameras erfassen zu können. am ende isses dann halt auch exponentiell teurer.
Show threadNfoonfAug 12, 2023
@prefec2 und am ende haste die ganze Kohle ausgegeben, hast das Modell trainiert und die Firma die für deinen Konzern die Produkthaftung übernimmt sagt einfach „Nö“. Deswegen macht Mercedes Level 4 nur auf der Autobahn, bei schönem Wetter, Tagsüber bis 60 km/h, nur auf den Strecken die sie vorher milimetergenau mit dem Laserscanner ausgemessen haben.
Show threadNfoonfAug 12, 2023
@prefec2 btw. der Unterschied zwischen Mercedes Level3 und Level4 liegt einzig und allein in der Produkthaftung. Technisch unterscheiden sich beide Systeme überhaupt nicht.
Show threadReiner Jung 🇬🇱 🇺🇦 🇪🇺Aug 12, 2023
@Nfoonf bei Autos gebe ich dir da vollkommen recht. Aber das ist kein Auto.
Show threadNfoonfAug 12, 2023
@prefec2 ein drittel aller Unfälle passiert im urbanen Umfeld und gerade da sind die Bedingungen besonders nachteilhaft für Bilderkennende Systeme. Es fällt mir tatsächlich schwer den ganzen Komplex der Probleme die Bilderkennende systeme haben zusammenzufassen ohne da zu sehr in Details abzudriften aber probier dir mal vorzustellen, du müsstest ein Auto über einen Zoomcall fernsteuern. mit zehn einzelnen Kameras, und 20 Parksensoren.
Show threadNfoonfAug 12, 2023
@prefec2 und ner Lobotomie, die dir nur 10 Prozent deiner Kognitiven Kapazität lässt. dann bist du ungefähr bei der Wahrnehmungsschwelle von dem was ein Autonomes Auto heute bestenfalls verarbeitet bekommt.
Show threadNfoonfAug 12, 2023
@prefec2 wir reden hier ja nicht von spezialisierten Modellen, die bestimmte Patterns oder Objekte rausfiltern können sondern von Modellen die mit jeder sich möglicherweise ergebenden situation klarkommen müssen. heutige sind davon sehr weit entfernt.
Show threadBernd HerdAug 12, 2023
@Nfoonf @prefec2 Am Schluss werden sie wohl so etwas wie "Jaywalking" erfinden um den Fußgängern und Radfahrern die Schuld dafür zu geben, dass sie einem Roboter im Weg waren.
Show threadReiner Jung 🇬🇱 🇺🇦 🇪🇺Aug 12, 2023

@Nfoonf dir ist schon klar, dass das kein Auto ist, dass auf der Autobahn fährt. Es fährt in der Stadt bei deutlich niedrigeren Geschwindigkeiten. Es fährt auf festen Routen. Das kannst du doch nicht mit so einem Tesla vergleichen.

Kann ja sein, dass sich der HVV irrt und das Konzept außerhalb der Hafencity nicht skaliert.

BTW Das Fahrzeug fährt ca 250 km pro Akku-Ladung. Wie soll das in seiner Existenz 250 Mio. km fahren. Selbst wenn sie 100 Stück davon in Hamburg einsetzen.

Show threadThommyAug 13, 2023
@Nfoonf @prefec2 tja und derweil testen waymo und Cruise im großen maßstab erfolgreich und laufen innovationsmäßig den dt Herstellern davon. Wieder Mal etwas was wir wegen unbegründeten ängsten verschlafen werden.
Show threadNfoonfAug 13, 2023
@thommy0815 @prefec2 https://www.jwz.org/blog/2023/08/cpuc-autonomous-murderbots-sure-let-em-rip/ klar, wenn du die dafür zuständigen Leute kaufst und nen Persilschein für alle Unfälle bekommst die du verursachst dann isses sicher sehr innovativ.
CPUC: Autonomous murderbots? Sure, let 'em rip!

August - 2023. Murderbots are masters of the CPUC. Only a traffic cone stands before them. BIKE LANES ARE NOW BATTLEFIELDS Following six-and-a-half hours of public comment, the California Public Utilities Commission decided by 3-1 votes to give both Cruise and Waymo unfettered access to San Francisco streets for their driverless cars. The city could as a result see hundreds or even thousands ...

Show threadThommyAug 13, 2023
@Nfoonf @prefec2 und? Wieviele Zwischenfälle mit menschl Fahrern gab es im selben Zeitraum. Welche unfälle? Aber das wird ja nicht betrachtet, weil das ist ja menschlich Fehler zu machen. Sobald aber ein autonomes im Weg steht ist das klar ein Skandal. Wenn wir schon Perfektion verlangen sollten wir dies für alle verlangen.
Show threadReiner Jung 🇬🇱 🇺🇦 🇪🇺Aug 13, 2023
@Nfoonf ich kann deine Skepsis bei autonomen Autos ja nachvollziehen. Aber das hier über zwei Jahre in der Praxis getestete Vehikel unterscheidet sich da konzeptionell in vielen Bereichen. Aber wir können ja sehen ob das Ding dann in Hamburg auf anderen Strecken fährt ab 2024.
Show threadNfoonfAug 14, 2023
@prefec2 https://jalopnik.com/ten-cruise-robotaxis-block-traffic-just-days-after-expa-1850734633 läuft super….
Ten Cruise Robotaxis Block Traffic Just Days After Expanding Operations

Two narrow streets came to a dead stop after Robotaxis lost connectivity.

Jalopnik
Show threadReiner Jung 🇬🇱 🇺🇦 🇪🇺Aug 14, 2023

@Nfoonf das sind aber schon wieder Fahrzeuge, die beliebige Routen fahren können sollen. Bei der Hochbahn sollen die Fahrzeuge feste Routen haben und zudem wird zusätzliche Infrastruktur für Sensorik und Kommunikation verbaut. Sprich das System nutzt nicht ein öffentliches Netz.

Die Kleinbusse sollen auch nicht als Taxi fungieren sondern eher als Rufbus.

Show threadReiner Jung 🇬🇱 🇺🇦 🇪🇺Aug 14, 2023
@Nfoonf ich habe am WE die Hochbahn angeschrieben, weil ich auch gerne mehr Infos zu ihrem Projekt habe. So sie antworten, werde ich das gerne hier verbreiten.
Show threadNfoonfAug 19, 2023
@prefec2 ein Paradebeispiel, für das was ich meine, wenn ich sage, Autonomes Fahren funktioniert noch lange nicht: „Cruise erklärte[man habe das Feuerwehrauto] "fast sofort" erkannt, als er zu sehen gewesen sei. Auf dieser Kreuzung kämen aus der Richtung herannahende Fahrzeuge wegen einer Kurve aber erst sehr spät ins Blickfeld. Die Software des Cruise-Autos habe zudem Probleme gehabt, den Weg des Leiterwagens vorherzusagen, da dieser im Gegenverkehr gefahren sei.“ https://www.golem.de/news/san-francisco-cruise-muss-robotaxis-nach-feuerwehrzusammenstoss-verringern-2308-176903.html
San Francisco: Cruise muss Zahl der Robotaxis nach Zusammenstoß reduzieren - Golem.de

Gerade erst hat Cruise zusammen mit Waymo die Erlaubnis für den fahrerlosen Betrieb von Robotaxis gegen Bezahlung bekommen – und muss jetzt die Anzahl der Autos verringern.

Golem.de
Show threadNfoonfAug 19, 2023
@prefec2 Die Samplerate der Situational Awareness ist nämlich noch immer schnarchlangsam, weshalb sie 90% der Zeit mit Vorhersagen arbeiten müssen, wo sich das Fahrzeug denn befinden müsse, statt es tatsächlich zu wissen.
Show threadReiner Jung 🇬🇱 🇺🇦 🇪🇺Aug 19, 2023
@Nfoonf ich bin da auch sehr skeptisch was Autos betrifft, die beliebige Strecken fahren sollen. Das wird lange nicht klappen, weil es dort viel zu viele Ausnahmen und Sonderfälle gibt. Da kommt man mit Level 4 halt auch nicht weit und fährt teilautonom. Sprich man braucht einen Fahrer, der einspringen kann und der kann nicht remote sein, weil wir keine flächendeckende sichere Kommunikationsinfra haben.
Show threadReiner Jung 🇬🇱 🇺🇦 🇪🇺Aug 12, 2023
@Nfoonf der HVV hat von 2019-2021 solche Vehikel mit Holon zusammen in der Hafencity betrieben. Und der HVV möchte bis 2024 damit anfangen das in Hamburg auszurollen. Ob das bis 2030 fertig wird, muss man sehen. Das ist halt nicht ganz das selbe wie Tesla fährt unkontrolliert durch die Stadt.
Show threadDirk KirchmannAug 12, 2023
@prefec2 @SheDrivesMobility Die deutsche Autoindustrie kann Ingenieurtechnik. Aber ihre Digitalkompetenz hat m.E. eher was von Karies.
Show threadReiner Jung 🇬🇱 🇺🇦 🇪🇺Aug 12, 2023
@dki2707 @SheDrivesMobility Daimler war recht weit beim autonomen Fahren. Ich habe den Eindruck, dass sie nicht glauben, dass das ein Geschäft ist. Deren Problem ist, dass ihr gesamtes Geschäft darauf beruht möglichst viele Autos zu möglichst hohen Preisen zu verkaufen. Echtes Ride-Sharing mit Kleinbussen passt da nicht rein, weil es weniger Fahrzeuge bedeutet. Die Käufer wollen auch keinen Schnickschnack, weil die ÖPNV machen. Um zu überleben müssten sie umstellen, werden es aber nicht tun.
Show threadDirk KirchmannAug 12, 2023
@prefec2 @SheDrivesMobility Ich verstehe auch Audi nicht, die m.W. voll auf teure Luxusautos setzen.
Show threadFramstag 🏴🏳️‍🌈🇪🇺🇹🇼🇺🇦🇮🇱Aug 12, 2023
@dki2707 @prefec2 @SheDrivesMobility Laut Excel ist da die Gewinnmarge höher. Und da deutsche Manager sich nicht um die Zukunft sorgen, sondern um Boni, wird das gemacht, was Excel zeigt.
Show threadlj·rkAug 12, 2023
@dki2707 @prefec2 @SheDrivesMobility Tatsächlich würde ich da eher sagen, dass wir in DE einfach etwas vorsichtiger sind wenn etwas "autonom" oder "KI" heißt, und zwar zu Recht. Diesem ganzen autonomen Fahren Quatsch kann ich nichts abgewinnen, bin eigentlich froh, dass wir da nicht mitmachen. Wäre noch froher, würden wir diesen Mist dann nicht von woanders einkaufen.
Show threadM BerberichAug 13, 2023
@dki2707 @prefec2 @SheDrivesMobility
Die deutsche Autoindustrie kann vor allem Verbrennertechnik.
Bei zukunftsfähigen Technologien, wie z.B. Elektroantriebssträngen sieht es schon nicht mehr so toll aus.