Mastodawn

Ingwar Perowanowitsch Jul 14, 2023

Werft nicht den Menschen vor, dass sie in den Urlaub fliegen. Werft lieber der Politik vor, dass sie Flughäfen subventioniert, 0% Energiesteuer auf Kerosin erhebt, int. Flüge von der MWSt befreit und dass die Bahn auch im Jahr 2023 immer noch teuer, unpünktlich und überfüllt ist.

ProScience 🇪🇺

Doch.

Man kann beides gleichzeitig tun.

Niemand wird gezwungen, in Urlaub zu fliegen, und es gibt wenige stichhaltige Gründe, die es erklären - nicht entschuldigen.

Wer's trotzdem tut, handelt ebenso verantwortungslos wie Politik.

Manuel Bergler Jul 14, 2023

@proscience @Perowinger94
Niemand wird gezwungen, aber es ist haeufig preislich deutlich attraktiver als die Alternativen. Ich bin die letzten zwei Jahre nur mit dem Zug ins Ausland gefahren (England, Ungarn, Rumaenien) und es war jedes Mal mindestens 2.5x so teuer als zu fliegen.

Menschen mit wenig Geld Urlaub im Ausland abzusprechen weil sie sich nur einen Flug leisten koennen ist auch keine Loesung. Vor allem, wenn der Grossteil der Emissionen von den 1% in ihren Privatjets verursacht wird.

ProScience 🇪🇺Jul 14, 2023

@berglerma @Perowinger94

1/2

Sorry: Keine Zustimmung.

Das ist eine ähnliche Kiste wie die "aber 🇩🇪 verursacht nur x % aller Treibhausgase"-Whataboutism.

1. Es gibt kein Grundrecht auf Urlaubsreisen.
Erst recht nicht auf welche, die ein Vielfaches an klimakrisenbeschleunigenden Emissionen verursachen als täglicher Fleischkonsum, Dauerbeleuchtung, Verbrennerfahren + elektr. Wäschetrockner.

2. Wer von anderen Solidarität bzgl. Transformationskosten erwartet, muss selbst auch beitragen.

ProScience 🇪🇺Jul 14, 2023

@berglerma @Perowinger94

2/2

Das gebietet auch das Verursacherprinzip.

Reicht das?

Natürlich nicht.

Aber auf "die da oben" und "die anderen" zeigen, aber im Rahmen der eigenen Möglichkeit so weitermachen wie bisher, finde ich völlig inakzeptabel.

Manuel Bergler Jul 14, 2023

@proscience @Perowinger94

Ich denke wir sind prinzipiell einer Meinung: Weitermachen wie bisher finde auch ich voellig inakzeptabel, weswegen ich mich seit 2 Jahren vegan ernaehre und auch nur noch per Zug verreise.

Allerdings finde ich es genauso inakzeptabel, Menschen die sowieso schon wenig haben zu sagen, sie duerfen nicht ins Ausland in den Urlaub weil sie sich umweltfreundlichere Reisemittel nicht leisten koennen.

Manuel Bergler Jul 14, 2023

@proscience @Perowinger94

Deswegen stimme ich @Perowinger94 zu: Die Politik muss dafuer sorgen, dass die Alternativen attraktiver werden.

Als ich selbst noch mehr aufs Geld schauen musste war mir die Reisezeit relativ egal. Drei Mal umsteigen und 27h Reisezeit statt Direktflug in 9h, aber 200 Euro billiger? Da hab ich sofort zugeschlagen.

Ich bin mir sicher, dass es vielen so aehnlich geht. Wenn die Zugverbindung guenstig genug ist ist es egal, dass man laenger braucht als per Flug.

Antonow Jul 16, 2023

@berglerma
Es reicht nicht Zugfahrten zu subventionieren, wenn das Angebot schlecht ist. Wir haben seit Jahrzehnten ein Kernproblem und das heißt Schieneninfrastruktur! Geld wird in Prestigeprojekten wie Stuttgart 21 vergraben, die den Verkehr behindern und finanzielle und personelle Kapazitäten binden. Gleichzeitig verkommen die Bahnhöfe zu asozialen Treffpunkten. Das ist wiederum ein gesellschaftspolitisches Problem. Ein attraktives Angebot sieht anders aus!

@proscience @Perowinger94

Manuel Bergler Jul 16, 2023

@Antonow @proscience @Perowinger94

Das Angebot ist meiner Erfahrung nach gar nicht so schlecht. Aber klar, ausbauen ist sicherlich auch hilfreich, um die Attraktivitaet zu erhoeher.

Letztendlich bin ich schlicht der Meinung, dass man es den Menschen zunaechst ermoeglichen muss, bei gleichem Budget klimafreundlich zu reisen, und erst danach die Flugreisen entsprechend zu verteuern.

Andernfalls werden einige ihre Aengste vor dem sozialen Abstieg bewahrheitet sehen.

Manuel Bergler Jul 16, 2023

@Antonow @proscience @Perowinger94

Das heisst aber auch, dass man Inlands- und Privatfluege schon jetzt entsprechend besteuern koennte, da sind die Alternativen ja vorhanden. Das dadurch eingenommene Geld kann man dann in den Ausbau der Bahn stecken.

Antonow Jul 16, 2023

@berglerma
Schieneninfrastruktur auszubauen dauert Jahrzehnte. Es bleibt keine Zeit sich Gedanken über mögliche Finanzierungsmodelle zu machen. Selbstverständlich muss der Verursacher (und ist er noch so reich!) angemessen bezahlen, aber die politische Entscheidung muss sofort kommen.

Für was wir derzeit alles "Sondervermögen" einsetzen. Aber hier ist es absolut dringend!

Es ist mir ein absolutes Rätsel, warum u.A. die Grünen hier erkennbar keine Priorität setzen.
@proscience @Perowinger94

Antonow Jul 16, 2023

@berglerma
Hier stimme ich absolut zu: man kann nicht vom Bürger immer verlangen dies und das anders zu machen, wenn man selbst (als Politiker) hier keine Grundlagen für einen Umstieg geschaffen hat. Sonst riecht es stark nach Gängelung anstatt nach ernstem Anliegen. Es ist Verrat an der Sache.

Das politische Ziel die Fahrgastzahlen zu verdoppeln ist ohne den deutlichen Ausbau der Infrastruktur nichts mehr als heiße Luft!

@proscience @Perowinger94

Nicole Göbel Jul 16, 2023

@berglerma @proscience @Perowinger94
Es gibt kein Recht auf flugsubventionierten Urlaub im Ausland. Meine Fresse, wann ist das so mir nichts dir nichts normal geworden? Menschen die wirklich 'sowieso wenig' haben, können sich den auch nicht leisten.

epfi Jul 19, 2023

@nicolegoebel @berglerma @proscience @Perowinger94 Sag das nicht. Ich kenne Menschen mit Haushaltseinkommen >150.000€/Jahr, die sich für Arm halten. Die haben ein Problem, wenn sie nicht zwei oder drei Mal im Jahr wohin fliegen können. Weil dadurch wirkt es nach außen wenigstens so, als hätten sie wenigstens ein bisschen Geld.

Kann man sich nicht ausdenken, sowas...

ProScience 🇪🇺Jul 19, 2023

@epfi @nicolegoebel @berglerma @Perowinger94

Nicht, dass es weitere Evidenz brauchen würde, aber solche Beispiele zeigen, wie pervers sich Teile der Gesellschaften (ist nicht nur Problem in 🇩🇪 ) entwickelt haben.

Nicole Göbel Jul 19, 2023

@proscience @epfi @berglerma @Perowinger94
Menschen sind halt dann am nützlichsten, wenn sie arbeiten UND konsumieren. Der Homo ichbrauchnix ist recht unbeliebt.

ProScience 🇪🇺Jul 19, 2023

@nicolegoebel @epfi @berglerma @Perowinger94

Aus Sicht der Anbieter von Waren und Dienstleistungen: Ja.

Aber es gibt keine gesetzliche Verpflichtung, sich dem in vollen Flügen (pun intended) hinzugeben.

Nicole Göbel Jul 19, 2023

@proscience @epfi @berglerma @Perowinger94
Nein, wär ja noch schöner 😵‍💫

Nicole Göbel Jul 19, 2023

@epfi @berglerma @proscience @Perowinger94
🤦‍♀️

Manuel Bergler Jul 19, 2023

@nicolegoebel @proscience @Perowinger94

Das habe ich auch nicht behauptet oder gefordert. Mein Punkt ist, dass es einen nicht unerheblichen Teil der Gesellschaft gibt, der sich bisher einen Urlaub im Ausland nur per Flug leisten kann, eben weil es subventioniert ist.

Damit es fuer diese Menschen auch in Zukunft moeglich ist sich einen Auslandsurlaub zu leisten *ohne zu fliegen* muss man preislich gleichwertige Alternativen schaffen.

Manuel Bergler Jul 19, 2023

@nicolegoebel @proscience @Perowinger94

Natuerlich kann man auch argumentieren, dass es kein Recht auf Auslandsurlaub gibt. Aber es ist einfach eine Tatsache, dass viele Menschen gerne im Sommer im Sueden am Meer sind und ihren Kindern auch einen solchen Urlaub ermoeglichen wollen.

Wenn man jetzt aus Klimaschutzgruenden Fluege ohne Alternativen verteuert entsteht bei diesen Menschen (zurecht) das Gefuehl, dass sie durch Klimaschutzmassnahmen benachteiligt werden und senkt damit die Akzeptanz.

Nicole Göbel Jul 19, 2023

@berglerma @proscience @Perowinger94
Und ich ässe gern Beluga Kaviar 🤷‍♀️
Wenn Kinder die Grosseltern in Italien besuchen, ja dafür hab ich Verständnis. Aber sonst? Geht's eigentlich noch? Rein persönliche Vergnügen muss ich nicht von meinen Steuern quersubventionieren.

Nachtrag: Diejenigen, die sich nichtmal die subventionierten Ferien leisten können sollte man im Blick behalten, wenn man es mit der Solidarität ernst meint. Sonst geht es im Grunde genommen doch wieder nur um die Quersubventienierung von Unternehmen.

Nicole Göbel Jul 14, 2023

@berglerma @proscience @Perowinger94
Klingt für mich wie Hohn, hatte lange Zeit weniger als zum Fliegen reicht und hab es auch überlebt.

Aber ja, weg mit den Subventionen!!

hipdrop Jul 16, 2023

Das wir über das Verhalten anderer Menschen richten ist doch genau das Interesse der fossilien Industrie. Der #CO2Fußabdruck ist deren Idee. Wir können das Gamechanger nur auf politischer Ebene erreichen. Ansonsten kann es passieren, dass einfach andere mehr fliegen, weil die Tickets jetzt billiger werden, weil die Nachfrage sinkt. Stichwort: Tragik der Allmende. #Klimakatastrophe #systemchange
@berglerma @proscience @Perowinger94

ProScience 🇪🇺Jul 16, 2023

@hipdrop @nicolegoebel @berglerma @Perowinger94

Keinerlei Zustimmung. Ich halte das nach wie vor für selbstgerechten Whataboutism.

Einen auf Ödön von Horvath machen, auf "die da oben", "die anderen" zeigen und sich selbst genauso verantwortungslos verhalten werde ich auch weiterhin scharf kritisieren.

Dann auch noch die Verantwortung des eigenen CO2-Fußabdrucks zu negieren ist an Egoismus und Realitätsleugnung kaum noch von Krimakrisenverharmlosung und -leugnung unterscheidbar.

Nicole Göbel Jul 16, 2023

@proscience @hipdrop @berglerma @Perowinger94 Ja, der #CO2Fußabdruck ist deren Idee. Und ja, es braucht Veränderung auf politischer Ebene. Aber die müssen WIR einfordern! Weil, wer denn sonst?

Und nein, ich hab mich 30 Jahre in Geduld und Nachsicht geübt. Das funktioniert nicht.

hipdrop Jul 16, 2023

@nicolegoebel
Ich habe in keiner Weise das Einfordern kritisiert. Das müssen WIR machen. Immer wieder und immer drängender. Das Problem ist seit 50 Jahren bekannt. Die naturwissenschaftlichen Fakten lassen keine Geduld mehr zu.

@proscience @berglerma @Perowinger94

hipdrop Jul 16, 2023

@proscience
Die Tragik der Allmende ist wissenschaftlich klar. Wir sollten deshalb lieber unsere Kraft auf die politische Ebene konzentrieren.
Ich fahre deswegen lieber mit dem Auto zur Klimademo, weil ich es anderes nicht hin bekomme, als gar nicht.
Und so gibt es vielleicht Menschen, die ihren (Flug-)Urlaub brauchen, damit sie wieder die Kraft haben sich auf der politischen Ebene einzusetzen.
1/n
@nicolegoebel @berglerma @Perowinger94

hipdrop Jul 16, 2023

@proscience
2/n
Natürlich wäre es anders besser. Ich kann nur nicht in die Menschen reingucken, die da am Flughafen stehen und kenne ihre Beweggründe nicht. Es geht also nicht um verantwortungsloses Handeln, sondern um den Moralischen Zeigefinger.
@nicolegoebel @berglerma @Perowinger94

hipdrop Jul 16, 2023

@proscience
3/n
Mit Menschen ins Gespräch kommen und nett und freundlich zu erklären welche Auswirkung das Verhalten hat und welche mögliche Alternativen es gibt hilft häufig mehr. Und dann kann die Person selber entscheiden, ob es eine gangbare Alternative ist.
Wir kennen nicht alle Beweggründe, warum Menschen klimaschädlich handeln. Und wir brauchen deswegen viele Möglichkeiten klimagerecht zu handeln.

@nicolegoebel @berglerma @Perowinger94

hipdrop Jul 16, 2023

@proscience
4/4
Leider ist es häufig so, dass kimaschädliches Verhalten günstiger, zeitsparender und das gesellschaftlich anerkannter Verhalten ist. Und das können alles Gründe sein, warum eine Person nicht klimafreundlich handeln kann oder will. Wir müssen diese Punkte dringend und schnell politisch und gesellschaftlich ändern ohne Menschen an den Prager zu stellen bzw. grundsätzlich zu kritisieren.
@nicolegoebel @berglerma @Perowinger94

Nicole Göbel Jul 16, 2023

@hipdrop @proscience @berglerma @Perowinger94
Ersteres meinetwegen, letzteres von mir ein klares nein. Das Argument ist eine superpeinliche Ausrede und _jeder_ hat so eine parat.

hipdrop Jul 16, 2023

@nicolegoebel
1/n
Du brauchst den Urlaub vielleicht nicht. Die 18-jährige Aktivistin vielleicht aber schon. Das kann nur die Person selber entscheiden. Ich kann nicht entscheiden ob es eine Ausrede ist. Und vielleicht will die Person auch nicht sagen, was da noch ganz Persönliches hinter jedem klimaschädlichen Verhalten steckt.
@proscience @berglerma @Perowinger94

hipdrop Jul 16, 2023

@nicolegoebel
2/n
Jeder hat vielleicht sein eigenes klimaschädliches Verhalten, was er nicht ändern kann oder will.
Es gibt immer gute Gründe. Es hilft dabei andere gute Gründe und Alternativen aufzuzeigen.
Lasst uns bitte die Kräfte bündeln um politisch etwas zu erreichen.

Und damit es deutlich ist. Die Aktionen der @AufstandLastGen finde ich gut und richtig.
Egal ob auf dem Rollfeld oder der Strasse. Die Forderungen sind aus meiner Sicht nur zu gering.
@proscience @berglerma @Perowinger94

Nicole Göbel Jul 16, 2023

@hipdrop @AufstandLastGen @proscience @berglerma @Perowinger94
Ich kann daneben finden, was ich für daneben halte. Das ist sozialer Druck.
Ich kann wählen, wer umsetzen will, was ich für richtig halte. Das ist politischer Druck.