Is dit niet een #PostHocErgoPropterHoc-drogreden? #Tienerhersenen waren voor de #lockdowns kennelijk gezonder dan daarna, maar komt dat door de lockdowns, of misschien gewoon door #covid zelf? Ik kan in het artikel niet zien of daarvoor gecorrigeerd is.

Met dank aan @Grutjes

https://www.nu.nl/wetenschap/6240345/tienerhersenen-werden-volgens-onderzoek-sneller-oud-tijdens-coronalockdown.html

Tienerhersenen werden volgens onderzoek sneller oud tijdens coronalockdown

Hersenen van tieners zijn sneller verouderd tijdens de coronalockdowns, blijkt uit Amerikaans gepubliceerd onderzoek in Biological Psychiatry: Global Open Science. Hersenwetenschappers zagen op MRI-scans dat jonge hersenen zich tijdens de lockdown vergelijkbaar ontwikkelden als die van kinderen met chronische stress.

NU

@PauladePaula @Grutjes Nee, daar is niet voor gecorrigeerd. Dat was ook niet de opzet van het onderzoek, trouwens. De onderzoekers zijn daar zelf heel helder over, maar nu.nl geeft er zijn eigen interpretatie aan.

Nog een derde mogelijkheid, die ik het meest waarschijnlijk vindt: angst voor Covid.

@lquispel @PauladePaula @Grutjes

Was dat sarcasme of meen je dat over angst voor covid als oorzaak? Ben dan wel nieuwsgierig naar de invloed tijdens de koude oorlog van de angst voor de bom, of de invloed van de (terechte) angst voor climate change. Ik geloof wel dat angst effect heeft op hersenontwikkeling, maar wat zegt Ockhams razor als er al onderzoeken zijn die de invloed van covid bevestigen opgeteld bij grote percentage jongeren die covid hebben gehad?

@wvrede @PauladePaula @Grutjes Dat zijn allebei lange termijn bedreigingen. Covid was acuut: het kon best, dat familie, vrienden, of de persoon zelf er een maand later niet meer zouden zijn. En Trump, die toen de VS leidde, deed eigenlijk niets om het te stoppen.

Volgens mij is dat ook uit een aantal onderzoeken gekomen, maar ik ben de tel een beetje kwijt met al dat Covid onderzoek.

@lquispel @wvrede @PauladePaula

Uhm, de bom is een heel acute dreiging hoor...

@Grutjes @lquispel @PauladePaula

Zo werd dat iig wel ervaren, zeker tijdens momenten van extra spanning. Elk moment kon de gehele beschaving vernietigd worden. Vraag maar aan Doe Maar...

@wvrede @Grutjes @PauladePaula Nou ja, dat laat zien dat existentiele angst wel degelijk psychosociale invloed heeft.

En dat is ook gemeten. Dit, bv., en waarschijnlijk kan je veel meer vinden als je even zoekt: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2327576/

Psychological Effects of the Threat of Nuclear War

Systematic studies are emerging on the prevailing harmful psychological effect of the threat of nuclear war. The most recent surveys have identified populations which are particularly vulnerable. Anxiety was found to be a factor in criminal behavior, ...

PubMed Central (PMC)
@wvrede @Grutjes @PauladePaula Maar tijdens de Koude oorlog was er genoeg tijd om een coping mechanisme te ontwikkelen. Tijdens Covid was dat er niet.

@lquispel @wvrede @PauladePaula

Je spreekt in verleden tijd. Maar covid is niet voorbij.

En zulke enorme veranderingen in de hersenen kun je echt niet verklaren doordat de ene dreiging kort duurt, en dan tot enorme veroudering zou leiden, maar de andere dreiging ook nog eens heel lang duurt, en daardoor die veroudering dan zou terugdraaien of zoiets.

Angst heeft natuurlijk invloed, maar niet deze.

@Grutjes @wvrede @PauladePaula Huh? Wie komt er met die verklaring? Kennelijk heb ik aantal toots gemist. Ik zeg iets heel anders.

Angst en stress zijn verreweg de meest invloedrijke psychosociale factoren die er zijn. We weten al heel lang, dat die forse fysiologische effecten hebben. Het is helemaal niet raar als dat ook uit breinscans komt.

@lquispel @Grutjes @wvrede Ik denk dat alles mee kan spelen. Maar dat het wel raar is als covid zelf als (onderdeel van de) verklaring niet meegenomen wordt terwijl daar veel aanwijzingen voor zijn.

@PauladePaula @Grutjes @wvrede
Dat komt omdat dit paper niet over oorzaken gaat. Het is puur descriptief. Voor zover ik het begrijp waren ze al bezig met een onderzoek naar psychosociale invloed op de ontwikkeling van hersenen, helemaal los van Covid.

Wat ze in het artikel doen, is kijken of Covid ook invloed heeft gehad op dat originele onderzoek. Nogmaals, vandaar het "Implication for analysing longitudanal data" in de titel ... dat is waar dit artikel over gaat.

@lquispel @PauladePaula @wvrede

Sorry voor het onderbreken van je draad, maar ik weet niet hoe ik het anders puntgewijs moet weerspreken.

Ik gaf je eerder al deze quote uit het onderzoek.

Daarbij wordt duidelijk wèl gesuggereerd wat de oorzaak is. Dat covid zelf daar niet bij wordt genoemd (of gemeten) maakt het een erg slecht onderzoek.

Dat de foutbalk niet wordt gedefinieerd eveneens. (zie andere reactie)

@Grutjes @PauladePaula @wvrede

Nee, sorry. Er wordt niets gesuggereerd in die quote. Er wordt gerefereerd naar eerder onderzoek.

@lquispel @PauladePaula @wvrede

Eh, ja, er wordt gerefereerd aan eerder onderzoek. En daarbij wordt de doelbewuste keuze gemaakt (zoals altijd) om wel naar het ene onderzoek te refereren en niet naar het andere. In dit geval worden onderzoeken naar het strikken van veters èn de invloed van covid op de hersenen als oninteressant beoordeeld, en onderzoeken naar de effecten van oa schoolsluiting als relevant. Daarmee wordt wel degelijk de toon gezet.

@Grutjes @PauladePaula @wvrede En waarom zou die keuze gemaakt zijn? Misschien omdat deze groep al 8 jaar met dit soort onderzoek bezig was? Of zitten de illuminati erachter?

@lquispel @PauladePaula @wvrede

Ok, nou is het wel genoeg geweest Lennart. Ik neem je serieus, heb gister bijna 8 uur besteed aan discussie met jou en anderen, kom keer op keer met wetenschappelijke onderzoeken, maak heel duidelijk dat ik niet denk dat je een wappie bent maar dat ik niet begrijp waarom je dit gebrekkige onderzoek verdedigt.

1/2

@lquispel @PauladePaula @wvrede

En nu ga je doen alsof ik in antisemitische conspiracies geloof omdat ik (met wetenschappelijke bronnen) laat zien dat covid de hersenen serieuzer kan aantasten dan angst of depressie?

Wel mooi geweest zo.

@Grutjes @lquispel @PauladePaula

Wat ik van de discussie begrijp is dat Lennart zegt dat dit onderzoek 8 jaar geleden is opgezet en het achteraf ad-hoc een nieuwe onderzoeksvraag toevoegen (invloed Covid) niet methodologisch verantwoord is. Klopt deze interpretatie Lennart? Als dat zo is verklaart dit dan voor jou het ontbreken van een verwijzing naar Covid Grutjes?

@wvrede @PauladePaula

Het is waar dat het onderzoek al lang loopt. Dat het daarom niet een extra onderzoek naar de oorzaken van hersenveroudering in coronatijd bevat, kan ik wel begrijpen. Wat ik niet begrijp is dat het onderzoeksteam in de keywords vooraf, en vooral in media uitingen achteraf, wel de indruk wekt dat de oorzaak covidmaatregelen en angst zouden zijn. Dat is echter niet onderzocht en pure speculatie. Dat covid daarentegen niet wordt genoemd als potentiële oorzaak is kwalijk.

@wvrede @PauladePaula

Gezien andere onderzoeken is de oorzaak, als je wil speculeren, veel waarschijnlijker covid. Er zijn immers in het onderzoeksgebied maar kort maatregelen geweest, maar wel heel veel besmettingen, en we weten uit andere onderzoeken dat covid veel meer invloed heeft op hersenen dan bijvoorbeeld angst.

@wvrede @PauladePaula

Als je constateert dat er een heftige verandering plaats vindt in hersenen, denk ik dat je als onderzoeksteam in media niet moet speculeren zonder dat duidelijk te melden, en zeker niet zonder covid te noemen.

@wvrede @PauladePaula

Blijkbaar triggert mijn mening daarover sommige mensen extreem. Maar ik ga niet verder in discussie met mensen die bovenstaande mening vergelijken met geloof in de "Illuminati".

@Grutjes @wvrede @PauladePaula Als jij serieus onderzoek wegzet als "pseudowetenschap", andermans woorden verdraait, en weigert om een inhoudelijke discussie te voeren, dan zal ik daar inderdaad gepast op reageren.

Jammer. Het onderzoek verdient juist inhoudelijke discussie.

@lquispel @wvrede @PauladePaula

En weer een stropop. Ik heb al meermaals gezegd dat ik kritiek heb op het onderzoek, maar specifiek NUnl beschuldig van pseudowetenschap.

Ik heb uren met je gediscussieerd, en nu beschuldig je me er van dat ik weiger met je te discussiëren?

En ik heb je gevraagd waar ik je woorden verdraai, maar geen antwoord. Het enige wat ik over je had gezegd voordat je boos riep dat ik een stropop van je maak, is dat je GEEN wappie bent. Als ik daar fout zat: mijn excuses.

@Grutjes @wvrede @PauladePaula Covid noemen lijkt me nu juist speculeren, zeker als je daar geen data over hebt.

Er is wel data over psychosociale factoren, want die hebben ze gewoon gemeten.

@Grutjes @wvrede @PauladePaula Juist niet! Dit was San Francisco Bay Area, dat relatief snel een lock down invoerde, en waar het aantal besmettingen substantieel lager was dan in de rest van de VS.
@Grutjes @wvrede @PauladePaula Nee, dat is gebaseerd op heel veel eerder onderzoek. Zo wekt wetenschap, namelijk: je bouwt steeds voort op dingen die eerder zijn onderzocht.
@lquispel @Grutjes @wvrede Geef je geen antwoord op de vraag waar het bij mij ook steeds om draait, namelijk: het onderzoek gaat niet over oorzaken, prima, maar hou t dan ook superklinisch en noem dan nergens de ene mogelijke factor wel en andere niet. Roept vragen op.
@PauladePaula @Grutjes @wvrede Dat is nogal lastig, want het hele onderzoek gaat nu juist over de invloed van psychosociale factoren.
@wvrede @Grutjes @PauladePaula Niet helemaal, het is methodologisch prima. Er is niks mis met dit onderzoek.
@lquispel @Grutjes @PauladePaula Ik bedoelde te zeggen dat het methodologisch niet goed zou zijn om ad hoc Covid-data toe te voegen aan een longitudinaal onderzoek en dat dit de reden is dat dit onderzoek niet over Covid rept...

@wvrede @Grutjes @PauladePaula o zo...
Het zou methodologisch nog wel kunnen, maar praktisch gezien is er simpelweg geen betrouwbare data over besmettingen.

En verder: de spreiding is heel klein. Dat betekent, dat als Covid de oorzaak zou zijn, ongeveer de hele groep Covid moet hebben gehad. Dat lijkt onwaarschijnlijk.

@Grutjes @PauladePaula @wvrede Maar wat begrijp je dan niet aan mijn argumenten?
@lquispel @Grutjes @PauladePaula @wvrede Maar het is de foute keuze. Ja, een wereldwijde pandemie is ongetwijfeld nogal kut voor je longitudinale studie, maar... het was er. Het is er. De keuze om het niet te benoemen voor de gevolgen die het heeft (ook als dat inderdaad je hele onderzoek irrelevant maakt) is gewoon slechte wetenschap.
@ancabuit @Grutjes @PauladePaula @wvrede Waarom? Psychosociale factoren liggen hier veel meer voor de hand dan Covid.
@lquispel @Grutjes @PauladePaula @wvrede Zie de artikelen die Grutjes heeft aangevoerd: nee, dat ligt niet veel meer voor de hand. Maar either way had het beargumenteerd moeten worden, niet overgeslagen.

@ancabuit @Grutjes @PauladePaula @wvrede Zie de enorme verzameling artikelen over de neuro fysiologische effecten van stress...

Verder, wat ze meten in dit onderzoek zit deels in andere gebieden dan wat er bij Covid gemeten wordt.

@lquispel @Grutjes @PauladePaula @wvrede Daadwerkelijke neurologische schade door een fysieke oorzaak zoals een dodellijk, besmettelijk virus is ordegroottes meer van invloed dan 'stress'. (Maar zo zijn we dus blijkbaar gegaslight - dat we vergeten dat een ziekte die meer dan 6 miljoen doden heeft veroorzaakt, schadelijk is/kan zijn voor iedereen.)

@ancabuit @Grutjes @PauladePaula @wvrede Dat is nog helemaal niet duidelijk als het om Covid gaat. En ook niet in het algemeen... je krijgt geen PTSD of burnout van een verkoudheid of griepje.

En nogmaals: wat ze hier vinden zit deels in andere gebieden dan wat ze bij Covid vinden.

@lquispel @ancabuit @PauladePaula @wvrede

Weer die cirkel. Ik ontken effect angst niet, maar mijn links laten zien dat covid hersenen meer aantasten

Willen je me ajb niet meer taggen in deze discussie? Ik heb geen interesse in een gesprek met iemand die stelselmatig elk onderzoek negeert wat ik inbreng, beweringen doet over 'andere gebieden' maar niet onderbouwt, covid vergelijkt met een griepje, en mij dan ook nog eens voor een aanhanger van een antisemitische complottheorie uitmaakt.
Dank.

@lquispel @PauladePaula @wvrede
Dat vind ik nogal een stevige uitspraak, die bovendien beslist niet te onderbouwen is met bewijs omdat algeheel onderzoek naar de neuro/immunologische reacties op virale infecties beroerd is. Niet specifiek influenza overigens. Maar mensen die langdurig ziek zijn worden snel bijgeschreven onder de psychische klachten, zonder dat er echt veel systematisch onderzoek naar gedaan wordt.

@ancabuit @PauladePaula @wvrede Er zijn simpelweg niet zoveel aanwijzingen dat virale infecties, in het algemeen, voor hersenschade zorgen. En dat is niet zo raar, want er bestaat zoiets als een blood/brain barrier. Je brein heeft een mechanisme geevolueerd om het te beschermen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Blood%E2%80%93brain_barrier

Blood–brain barrier - Wikipedia

@ancabuit @PauladePaula @wvrede

Maar even voor de duidelijkheid: iets relateren aan stressreacties is juist NIET iets bijschrijven onder psychische klachten. Integendeel, zelfs ... stressreacties zijn een zeer fysiologisch verschijnsel.

Misschien komt ons meningsverschil daar wel vandaan ... jij denkt dat ik iets probeer te zeggen dat ik juist niet zeg.

@ancabuit @PauladePaula @wvrede Dit is al een wat ouder model. We weten al heel lang, dat stress heel goed kan leiden tot allemaal veranderingen in het brein. Dat de onderzoekers ermee komen als verklaring is niet raar, het is simpelweg consistent met eerder onderzoek.

https://en.wikipedia.org/wiki/Allostatic_load

Allostatic load - Wikipedia

@ancabuit @PauladePaula @wvrede Ik ben geen neurofysioloog, maar ik heb tijdens mijn studie wel een aantal colleges hierover gevolgd, en ik heb ook gewerkt bij een psychologiefaculteit die precies dit soort onderzoek deed.

Een belangrijke reden dat dingen weggezet kunnen worden als "psychisch", is nu juist dat de fysiologische effecten van zaken als stress niet bekend genoeg zijn ...

@lquispel @PauladePaula @wvrede Het punt is dat niemand ontkent dat stressreacties gevolgen hebben, maar het idee dat virale infecties vrijwel *geen* invloed hebben op hersenen is raar. En ondanks de 'blood-brain-barrier' is het simpelweg niet waar. Die oorzaak is niet uitgesloten. (Maar wordt wel systematisch genegeerd.)

@ancabuit @PauladePaula @wvrede Maar niemand hangt dat idee aan. Jullie zijn bezig met een stropop.

Of kunnen jullie uitleggen, waarom jullie denken dat vrijwel alle proefpersonen Covid gehad zouden hebben?

@lquispel @ancabuit @PauladePaula

Volgens mij is het geen 'jullie' meer. Grutjes heeft zich aan de discussie onttrokken, ik ben overstag gegaan en Paula is volgens mij ook niet heel uitgesproken. Enkel Anca blijft dan nog over...

@wvrede @lquispel @ancabuit Paula heeft covid, kan de discussie onderzoekstechnisch niet goed volgen zonder de onderzoeken zelf te gaan napluizen, wat nu niet gaat.

Ik hel naar de uitleg van Lennart, maar denk wel dat t handig was geweest als de onderzoekers deze voor de hand liggende vragen ergens waren voor geweest (in de verantwoording, de inleiding of een publieksversie).

@ancabuit @lquispel @Grutjes @PauladePaula

Zonder Covid te relativeren: Stress geeft ook 'daadwerkelijke neurologische schade'. Doen alsof stress en angst alleen tussen de oren zit en geen fysieke repercussies heeft kan ook gaslighting worden genoemd...

@wvrede @lquispel @Grutjes @PauladePaula Excuus. Dat schreef ik rottig op en was niet de bedoeling.
@wvrede @ancabuit @Grutjes @PauladePaula Inderdaad. Misschien dat dat niet zo duidelijk is. Maar je moet het eigenlijk zo zien: angst en stress zijn eigenlijk niets meer dan fysiologische reacties. Het is je lichaam, dat schakelt naar een actieve, high performance modus om een acute bedreiging te kunnen afwenden.
@lquispel @wvrede @Grutjes @PauladePaula Ja, maar je moet het ook zo zien: dat is dus niet te vergelijken met een lichaam dat een ernstige infectie doorstaat - iets waar je binnen dagen en bij sommige infecties zelfs binnen enkele uren aan kunt overlijden. Andere ordegrootte.
@ancabuit @wvrede @Grutjes @PauladePaula Niet wat het brein betreft...
@lquispel @wvrede @Grutjes @PauladePaula Absoluut ook wat het brein betreft!
@ancabuit @wvrede @Grutjes @PauladePaula Dat blijkt niet uit het onderzoek dat daar tot nu toe naar is gedaan.

@lquispel @ancabuit @Grutjes @PauladePaula

Ik ben bang dat ik me met alle informatie die ik nu heb moet aansluiten bij Lennart. De veranderingen van amygdala, hippocampus en cortex komen inderdaad overeen met andere onderzoeken over angst en stress en het feit dat het onderzoek in San Francisco met hoge vaccinatiegraad is afgenomen maakt het onwaarschijnlijk dat 95% ook echt een Covid-besmetting heeft gehad.

@wvrede @lquispel @Grutjes @PauladePaula Zorgvuldige wetenschap sluit uit, gaat niet af op 'komt overeen met.' Als men zorgvuldig had onderzocht en onderbouwd dat de jongeren inderdaad geen covidbesmetting hebben gehad (hoewel vaccins slechts iets zeggen over kans op ernstige ziekte, en niet zijn onderzocht op minder grote veranderingen) dan zou dat wetenschappelijk al beter zijn. Maar dat is niet gebeurd.
@ancabuit @wvrede @Grutjes @PauladePaula Nee, want dit onderzoek gaat helemaal niet over oorzaken. Die zijn niet onderzocht. Ze hebben niet eens geprobeerd om hun psychosociale metingen te correleren met hun brain imaging data, terwijl ze dat makkelijk hadden kunnen doen. Dit is puur descriptief.
@lquispel @wvrede @Grutjes @PauladePaula Puur descriptief met een groot gat in de descriptie. Dat is slechte wetenschap.
@lquispel @Grutjes @wvrede Lennart, jeetje. Kom op. Dat kan je niet maken; wat een stropop
@PauladePaula @Grutjes @wvrede Sorry, daar is Grutjes zelf mee begonnen.
@PauladePaula @Grutjes @wvrede OK, misschien zitten jullie niet zo goed in dit soort onderzoek. Maar geloof me: psychosociale oorzaken liggen hier veel meer voor de hand dan Covid. Dat is veel meer in lijn met eerder onderzoek, en het past ook nog eens veel beter op de data. Dat is de reden dat de onderzoekers ermee komen. Dat is geen pseudo wetenschap, dat is hoe wetenschap werkt. Ook als de uikomsten je niet aan staan.