Mastodawn

AK Digitaler Wandel Jan 29, 2022

Eine Umweltpartei ist natürlich #TeamScience.

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CarK

Jan 29, 2022

@AKDiWa Ich finde die platte Gut-Schlecht-Dichotomie ist des #TeamScience nicht würdig.

Aus meiner Sicht gibt es z.B. einen massiven Unterschied zwischen #Maskenpflicht in Verkehrsmittlen und #Impfpflicht.

Beides undifferenziert in einer Frage abzubügeln ist methodischer Quatsch und kann sozialdynamisch für das #TeamScience voll nach hinten losgehen: Wenn nämlich Menschen auf Grund von publiziertem offenkundigem Nonsens sich von (suboptimal) kuratierten Medien abwenden.

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Léauxfi Jan 30, 2022

@cark @AKDiWa einem Mastodon-Post undifferenziertheit vorzuwerfen finde ich ja jetzt auch schwierig. Du hast ja schon selbst vorgebracht (und es ist ja durch die gewaltbereiten irren leider mittlerweile überall sichtbar), dass sich unter den Impf(pflicht)gegner*innen größtenteils wissenschaftsfeindliche Menschen tummeln. Und da ist man mit dem TeamScience wohl eher auf der Seite der Befürworter, zumal die Forderung ja von vielen Wissenschaftler*innen gestützt wird.

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CarK

@laufi @AKDiWa

> Mastodon-Post undifferenziertheit vorzuwerfen finde ich ja jetzt auch schwierig.

Ich versuche dieses Medium und die Menschen die es benutzen ernst zu nehmen. Und wenn jemand die Fahne von "TeamScience" schwenkt, dann halte ich es für legitim auch entsprechende Differenzierungsmaßstäbe anzulegen.

Ansonsten wird die Kommunikation beliebig und sinnlos: Zustimmung herzlich willkommen, aber bei Kritik heißt es: "Naja das war nicht ganz so ernst gemeint".

> Und da ist man mit dem TeamScience wohl eher auf der Seite der Befürworter, zumal die Forderung ja von vielen Wissenschaftler*innen gestützt wird.

Ich halte wie gesagt (das eine) "TeamScience" bezüglich der Corona-Maßnahmen und erst Recht bezüglich der Impfpflicht für ein nicht hilfreiches gedankliches Konstrukt. Es gibt meines Wissens nach nicht den überwältigenden Konsens. Die Entscheidung im Ethikrat war ja auch denkbar knapp.

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Léauxfi Jan 30, 2022

@cark @AKDiWa Ethikrat und Wissenschaft würde ich trennen. Das eine ist die Frage, ob das als Gesellschaft vertretbar ist, auf Basis von Ansichten über Werte, die sich in unserer Gesellschaft entwickelt haben. Das andere sind Fragen wie "Ist die Impfpflicht geeignet, das Ziel zu erfüllen, dass sich mehr als 90% impfen lassen?". Und, dass eine Impfpflicht, sofern sie durchgesetzt wird, das erreichen kann, das ist, denke ich, unstrittig.

> Ethikrat und Wissenschaft würde ich trennen.

stimmt.

> Das eine ist die Frage, ob das als Gesellschaft vertretbar ist,

Stimmt. Und diese *normative Frage* ist für mich die relevante Frage.

> "Ist die Impfpflicht geeignet, das Ziel zu erfüllen, dass sich mehr als 90% impfen lassen?"

Das ist für mich seine sekundäre Frage. Die die wollen können. Der Rest muss mit den Konsequenzen leben. Endemisch wird das Virus so oder so.

> Und, dass eine Impfpflicht, sofern sie durchgesetzt wird, das erreichen kann, das ist, denke ich, unstrittig.

Dafür sehe ich keinen Konsens. Bzw. nur wenn es echt harte Sanktionen gibt. Und um so mehr stellt sich die Frage der Verhältnismäßigkeit. Außerdem würde das dann auch wieder (irrationale aber wirkmächtige) Trotzreaktionen hervorrufen.

2/2

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Léauxfi Jan 30, 2022

@cark @AKDiWa die Impfung reduziert die Wahrscheinlichkeit dafür, zu sterben oder schwer zu erkranken deutlich. Somit verhindert die Impfung auch, dass die Kapazitäten zur Behandlung und Pflege von anderen Krankheiten leidenden Menschen fehlen. Es ist also eine Frage der Solidarität. Darüber hinaus verringert die Impfung auch die Infektionsgefahr und Menschen, die sich nicht impfen lassen können, haben eine höhere Überlebenschance, auch wenn das Virus dann endemisch ist ...

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Léauxfi Jan 30, 2022

@cark @AKDiWa ...(das heißt ja genau nicht, dass es zu jedem Zeitpunkt alle immer in sich tragen). Menschen mit Mukoviszidose z.B. können trotz Impfung auch weiterhin daran sterben und müssen sich deshalb auf den Rest der Gesellschaft verlassen, die das Infektionsrisiko reduziert.

Das ist jetzt der inhaltliche Punkt der Impfpflicht-Diskussion an dem wir schon mal waren, siehe https://social.tchncs.de/@cark/107611868744355346

Das kann man so sehen, gebe ich gerne zu.

Ich denke aber, dass es auch sehr gut Gegenargumente gibt: Z.B. Keine Grippe-Impfpflicht (ohne COVID mit Grippe gleichsetzen zu wollen), kein Verbot von Tabak, Alkohol, Risiko-Sport etc, massiver Rückbau des Gesundheitssystems, Glaubwürdigkeit der Politik, vor allem aber: Recht auf körperliche Unversehrtheit.

CarK (@[email protected])

Content warning: #Impfpflicht|debatte

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Léauxfi Jan 30, 2022

@cark @AKDiWa der Vergleich ist aber eben auch total unpassend. Wir haben keine Airbags im Auto, deshalb sollten wir auch keine Anschnallgurte haben, ergibt keinen Sinn.

Aber der zentrale Fehler in deinem Argument ist, dass du der Meinung bist, dass Impfung nur die geimpften schützt und genau das ist der Fehlschluss. Es senkt die Infektionsgefahr anderer.

(Nebenbei, und das geht am Thema vorbei, ist das Verbot von Drogen nicht der effektivste Weg, diese zu bekämpfen)

> Aber der zentrale Fehler in deinem Argument ist, dass du der Meinung bist, dass Impfung nur die geimpften schützt und genau das ist der Fehlschluss.

Meine Position (auf Basis des aktuellen Kenntnisstandes) ist:

- Impfung schützt ganz gut vor schweren Verläufen ✅
- Impfung schützt kaum vor Infektion
- Impfung schützt nicht zuverlässig vor Weitergabe.

Der letzte Punkt wäre aus meiner Sicht der entscheidende um eine Impfpflicht (=schwerwiegender Grundrechtseingriff) zu rechtfertigen.

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Léauxfi Jan 30, 2022

@cark @AKDiWa Quelle: https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/COVID-Impfen/FAQ_Liste_Wirksamkeit.html;jsessionid=295C4457420D9DB29D70C97ED344B5E6.internet062#FAQId16724092

"Darüber hinaus ist die Virusausscheidung bei Personen, die trotz Impfung eine SARS-CoV-2 Infektion haben, kürzer als bei ungeimpften Personen mit SARS-CoV-2 Infektion. In welchem Maß die Impfung die Übertragung des Virus reduziert, kann derzeit nicht genau quantifiziert werden (Eyre et al.)."

RKI - Impfen - Wirksamkeit (Stand: 31.1.2024)

Aus meiner Sicht bestätigt Dein Zitat meine Position z. Teil (Punkt 2) bzw. sagt "Status unbekannt" zu Punkt 3.

D.h. für einen schwerwiegenden Grundrechtseingriff ist die Rechtfertigungslage ziemlich dünn.

Zumal jetzt schon wieder Zehntausende in Fußballstadien gelassen werden🤦 , also aus meiner Sicht viel mildere Maßnahmen zur Infektionsprevention (im Vergleich mit einer Impfpflicht) nicht ausgeschöpft werden.

→ Ich verstehe nicht ganz welchen Punkt das Zitat machen soll.

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Léauxfi Jan 31, 2022

@cark @AKDiWa ich argumentiere ja nicht gegen weitere Maßnahmen. Und ja, ich kann mir vorstellen, dass eine Durchsetzung Verfassungsrechtlich schwierig wird, wenn vorher nicht andere Maßnahmen ergriffen werden.
Aber, dass die Impfpflicht Menschen vor einer Infektion schützt ist ziemlich evident. Es lässt sich zwar nicht GENAU quantifizieren, aber eine unpräzise Aussage lässt sich trotzdem treffen. Wer sich impft, schützt andere.

Ich bestreite auch nicht, dass es einen positiven Fremdschutz-Effekt gibt. Ich bestreite nur, dass dieser groß genug ist, um damit eine staatlich sanktionierte allgemeine Impfpflicht zu rechtfertigen – vor dem Hintergrund, dass Impfstoff u. Wirkprinzip im Vergleich zu anderen Impfst. und Medikamenten noch ziemlich wenig erforscht sind und er vergleichsw. starke und häufige Nebenwirkungen zeigt.

(Impfung 2 und 3 führen mit weitem Abstand bei mir die Nebenwirkungsrangliste an.)

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Léauxfi Jan 31, 2022

@cark @AKDiWa die Impfstoffe gehören zu den am besten erforschtesten, die es gibt, schon allein deshalb, weil sehr viele Menschen auf der Welt damit geimpft wurden. Wir haben daher eine riesige Datenlage. Und mRNA-Impfstoffe sind jetzt ja auch nichts neues, die werden seit fast 30 Jahren erforscht.
Im übrigen waren die mRNA Impfstoffe bei mir weniger heftig, als die Vektor-Impfstoffe (ja, ich hatte letztes Jahr Spaß mit Impfungen) und die heftigste bisher war die gegen Japanische Enzephalitis.

> die Impfstoffe gehören zu den am besten erforschtesten,

Große Stichprobengröße der Studien: ja. Aber zu einer wirklich guten Erforschung gehören natürlich auch Langzeitstudien. Und die kann es noch nicht geben. Und Erfahrungen von anderen Impfstoffen lassen sich auf das mRNA-Prinzip nur bedingt übertragen. Meines Wissens nach ist deren Einsatz ziemlich neu. Zitat:
"Das erste RNA-basierte Arzneimittel war Patisiran, das 2018 ... zugelassen wurde"

https://de.wikipedia.org/wiki/RNA-Impfstoff#Geschichte

RNA-Impfstoff – Wikipedia

gleiche Quelle:

*geforscht* wird daran seit den 1990ern (an Mäusen) bzw. 00ern (klinische Studien)

Ich würde das trotzdem als *vergleichsweise* neue Impfstoff-Technologie einstufen, aber das ist nicht der springende Punkt.

Wichtiger finde ich, dass die verfügbare Langzeitdatenmenge (und daraus abgeleitete Erfahrungswerte) massiv unter der liegt, die für andere Impfstoffklassen verfügbar ist.

(das gleiche gilt aus meiner Sicht für Vektor-Impfstoffe)

Mit Impfung gegen Japanische Enzephalitis habe ich keine Erfahrung. Aber das was klassischerweise empfohlen wird, (Polio etc.) hat mich nie nennenswert beeinflusst, die Corona-Impfung 2 u. 3 aber schon ganz ordentlich.

Ähnliches habe ich aus meinem Bekanntenkreis zurückgemeldet bekommen, inkl. Herzbeutelentzündungen etc.

Das ist für mich ein Hinweis darauf, dass die Erfahrungen mit anderen Impfstoffen nur bedingt übertragbar sind.

Fazit: Ich würde mir auf Basis meiner aktuellen Kenntnislage auch wünschen, dass deutlich mehr Menschen geimpft sind.

Aber ich halte es für falsch das staatlich durchsetzen zu lassen.

Ein frommer Christ würde sich natürlich auch wünschen, dass mehr Menschen Sonntags in die Kirche gehen. Und natürlich ist er auch davon überzeugt, dass das für alle Menschen besser wäre (#Seelenheil).

Aber wir leben (aus meiner Sicht) zum Glück in einer Gesellschaft in der das jeder selber entscheiden kann und nicht staatlich zur Religionsausübung gezwungen wird.

Wir nehmen damit in Kauf, dass – aus einer bestimmten christlichen Perspektive – möglicherweise Millionen von Seelen nicht erlöst werden.

Das ist die Essenz einer freiheitlichen Gesellschaft.

Freiheitseinschränkungen wie die Impfpflicht müssten extrem gut begründet sein sonst widersprechen sie dem Grundgesetz.5/5

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Léauxfi Jan 31, 2022

@cark @AKDiWa der Vergleich mit Christen ist aber hier unpassend, weil keine Menschen dadurch sterben, dass Leute nicht in die Kirche gehen. Aber dadurch, dass sich Menschen nicht impfen lassen, sterben mehr Menschen und zwar durch zwei Faktoren:
1) durch mehr Infektionen mit Corona und schwerere Verläufe
2) durch Überbelastung des Gesundheitswesens, weshalb andere Patient*innen schlechter versorgt werden
Wenn Menschen durch die Freiheit anderer sterben, muss diese Freiheit an einem Punkt enden.

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Léauxfi Jan 30, 2022

@cark @AKDiWa naja, die Kritik ist halt an der Stelle ja nicht inhaltlicher Natur, sondern "ich bin der Meinung, man darf da nicht TeamScience dran schreiben, solange es nicht eine gewisse Detailtiefe erreicht". Klar, das kann man kritisieren, aber man muss auch akzeptieren, dass das halt keine Frage von Fakten ist, sondern eine Frage des Stils. Was soll den TeamScience genau heißen? Hat der Post nicht definiert, weil er nicht den Anspruch hatte.

Die wenigsten Toots definieren die Begriffe, die sie verwenden (leider.. 😉 ).

Aber ich habe den Originaltoot schon so aufgefasst, dass er den Anspruch auf eine ernstgemeinte Aussage erhoben hat. Und mal ehrlich: Wenn ich zustimmend darauf reagiert hätte, wäre die Frage wie tiefsinnig er gemeint ist, vermutlich nicht aufgekommen.

Da sollten schon die gleichen Maßstäbe gelten.

(Und es ist ja auch kein Weltuntergang wenn irgend ein Typ einen Toot kritisert... 🙂 )

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Léauxfi Jan 30, 2022

@cark @AKDiWa ernstgemeint =/= wissenschaftliche detailtiefe.

Wenn du auf Mastodon Paperdiskussionen erwartest, wirst du hier glaube ich sehr unglücklich.

Ich habe den Post so aufgefasst, dass wenn man aus beiden Gruppen zufällig Leute zieht, die Wahrscheinlichkeit höher ist, bei den Impfpflichtgegner*innen Leute zu erwischen, die dem schrägsten Unsinn anhängen. Und das ist sicher nicht undifferenziert.

> Ich habe den Post so aufgefasst,

Wenn Du es so formulierst, wird ein Schuh draus.

Und genau dieser Prozess sollte doch auf einer Plattform wie Mastodon Raum haben: Meinungen gegeneinander zu stellen und Argumente abzuwägen.

> ernstgemeint =/= wissenschaftliche detailtiefe.

Mir geht es nicht um Kommastellen-Pingelichkeiten sondern ob die Konstruktion eines #TeamScience ein sinnvoller Debattenbeitrag ist. Und das bestreite ich. Aber natürlich kann man das anders sehen.

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Léauxfi Jan 30, 2022

@cark @AKDiWa er kann ja auch ernstgemeint sein und trotzdem nicht sinnvoll. Ich finde teilweise deine Aussagen (alle sollen bei der Impfung gerade machen was sie wollen, betrifft ja nur sie) ja auch nicht sinnvoll, trotzdem sind sie ernst gemeint.

> er kann ja auch ernstgemeint sein und trotzdem nicht sinnvoll.

Genau so habe ich den Originaltoot aufgefasst: Ernst gemeint aber nicht sinnvoll. Und das habe ich mit meiner Kritik zum Ausdruck gebracht.

Zu Deiner inhaltlichen Kritik an meinem Standpunkt siehe: https://social.tchncs.de/@cark/107713249998237054

CarK (@[email protected])

@[email protected] @[email protected] Das ist jetzt der inhaltliche Punkt der Impfpflicht-Diskussion an dem wir schon mal waren, siehe https://social.tchncs.de/@cark/107611868744355346 Das kann man so sehen, gebe ich gerne zu. Ich denke aber, dass es auch sehr gut Gegenargumente gibt: Z.B. Keine Grippe-Impfpflicht (ohne COVID mit Grippe gleichsetzen zu wollen), kein Verbot von Tabak, Alkohol, Risiko-Sport etc, massiver Rückbau des Gesundheitssystems, Glaubwürdigkeit der Politik, vor allem aber: Recht auf körperliche Unversehrtheit.

Mastodon

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AK Digitaler Wandel Jan 30, 2022

@cark "(Und es ist ja auch kein Weltuntergang wenn irgend ein Typ einen Toot kritisert... 🙂 )"

Als ich das geschrieben habe, warst du nicht einverstanden und hast diese Link geschickt:
https://katalog.slub-dresden.de/id/0-608063312

@laufi

Alwin Brandes: (1866-1949) : Oppositioneller - Reformer - Widerstandskämpfer

SLUB — Wir führen Wissen

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Léauxfi Jan 30, 2022

@AKDiWa @cark eine Werbung für ein Buch? o.O

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AK Digitaler Wandel Jan 30, 2022

@laufi Nicht mal Open Access. 😉

@cark

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Léauxfi Jan 30, 2022

@AKDiWa @cark ich habe jetzt auch den Post gefunden. Ich glaube, es ging nur in zweiter Linie um das Buch. :D

Naja, es war eine ganz ernst gemeinte Buchempfehlung. Im #TeamScience ist sowas nicht unüblich.

Werbung würde ich das nicht nennen, kann man aber drüber streiten. Immerhin habe ich einen Bibliothekslink geschickt.

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Léauxfi Jan 30, 2022

@cark @AKDiWa es ging dir aber nicht darum, das Buch zu empfehlen, sondern deinen Punkt zu untermauern (so habe ich es verstanden). Bevor ich den Post sah, dachte ich an Buchwerbung und war irritiert.

> es ging dir aber nicht darum ...

Allgemeine Anmerkung: wenn man anfängt in Du-Botschaft zu formulieren, sollt man sich nochmal kritisch hinterfragen.

Zum Eigentlichen (siehe https://social.tchncs.de/@cark/107712498221061899)

Mir ging es um *beides*:

1. Punkt untermauern ("Dazu ein Buchtipp")

*und*

2. Buch empfehlen (" Sehr interessant (auch völlig unabhängig von Corona etc.)").

CarK (@[email protected])

@[email protected] > Ich bin überrascht wie schnell Leute eingeschüchtert sind. Dazu ein Buchtipp: https://katalog.slub-dresden.de/id/0-608063312 Was bei mir hängen geblieben ist: Menschen leiden ziemlich heftig, wenn sie an einer Wursttheke wiederholt nach 35g Aufschnitt fragen sollen, aus Angst das andere Menschen sie für doof halten. Sehr interessant (auch völlig unabhängig von Corona etc.) 1/x

Mastodon

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Léauxfi Jan 30, 2022

@cark @AKDiWa ich sehe da keine Diskrepanz.

Hä? Aber Du hast Doch geschrieben:

"es ging dir aber nicht darum, das Buch zu empfehlen, sondern deinen Punkt zu untermauern"

Und ich möchte das klarstellen und sagen, dass es mir um beides geht.

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Léauxfi Jan 30, 2022

@cark @AKDiWa "Ich glaube, es ging nur in zweiter Linie um das Buch."

Jacke wie Hose.

> Als ich das geschrieben habe ...

Hier stehe ich jetzt auf dem Schlauch und sehe den Zusammenhang nicht.

Ich habe das Buch empfohlen als Antwort auf " Ich bin überrascht wie schnell Leute eingeschüchtert sind."

Siehe:
https://social.tchncs.de/@cark/107712498221061899

CarK (@[email protected])

Mastodon

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AK Digitaler Wandel Jan 30, 2022

@cark Anscheinend sind nur meine Aussagen einschüchternd und deine nicht.

Ich finde *Deine Aussagen* nicht speziell einschüchtern. Ich möchte deutlich machen, dass Menschen sich von einer wahrgenommenen Mehrheitsmeinung eingeschüchtert fühlen können und deshalb ihre eigene Meinung eher nicht äußert → sog. "Schweigespierale".

Dieser Effekt ist (unabhängig von der konkreten Sachfrage) problematisch für eine Gesellschaft, die in demokratischen Prozessen echt schwierige Herausforderungen lösen muss (Klima, Rohstoffe, Verteilungsfragen, ...)

Wenn meine Aussagen irgendwo einschüchtern gewirkt haben sollten: das lag und liegt nicht in meiner Absicht. Sag mir was nicht in Ordnung war und ich denke ich kann eine bessere Formulierung finden.

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AK Digitaler Wandel Jan 30, 2022

@cark Deine Aussagen waren nicht einschüchternd, meine Aussagen waren es aber auch nicht. Meine Aussagen einschüchternd zu nennen suggeriert, dass ich im Gegensatz zu dir kein Recht auf Meinungsfreiheit habe.

Ich möchte Deine Meinungsfreiheit in keinster Weise einschränken.

Ich habe geschrieben (siehe https://social.tchncs.de/@cark/107711156748834266

Das verbreitete (aus meiner Sicht unzutreffende) Narrativ "Impfpflicht = #TeamScience = Gut" hat eine einschüchternde Wirkung.

Das war eigentlich nicht primär auf Dich bezogen sondern allgemein auf die Berichterstattung in den Leitmedien.

CarK (@[email protected])

@[email protected] Das Spaektrum reicht von der veganen Naturheilkundlerin bis zum Fleischermeister (sowohl wörtlich als auch metaphorisch). Und das pragmatische politische Problem ist (auch auf Grund der mangelnden Differenzierung im öffentlichen Diskurs): Es gibt keine relevante Protestbewegung die sich gegen eine Impfpflicht richtet, ohne Corona zu verhamlosen. Das verbreitete (aus meiner Sicht unzutreffende) Narrativ "Impfpflicht = #TeamScience = Gut" hat eine einschüchternde Wirkung. 2/2

Mastodon

Aber selbst wenn Du es auf Dich bezogen hast, ist das noch lange keine Grund zur Annahme , dass ich Deine Meinungsfreiheit einschränken will. Ich nehme mir nur mein Recht heraus Kritik zu üben wo ich es für angemessen halte.
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