22DecembreSi les deux ont tout à voir, dans une société pas coincée comme l'est la France...
C'était justement le sens de mon commentaire.
Le fait qu'on a pas mal de corrompus/incompétents au sommet est la preuve que la société a des problèmes.
·Gor moved to https://pouet.it/@im@22decembre @sansdec Le truc, c'est que lorsque que quelqu'un parle avec des « Nous voulons construire une société de compétences », ce quelqu'un a signalé son hypocrise et son incompétence.
Une société de compétences, ça n'existe pas. Ou alors, ce n'est pas du français. C'est de la novlangue. Ce qu'on lit dans la Pravda.
Une société de compétences, ça n'existe pas. Ou alors, ce n'est pas du français. C'est de la novlangue. Ce qu'on lit dans la Pravda.
Guillaume@22decembre @sansdec :) Joli coup.
Mais des compétences ne forment pas une société. Des gens oui, et dans une société, il y a forcément des incompétentes, des incompétents, des compétentes et des compétents. La plupart du temps, on est les deux à la fois d'ailleurs, suffit de changer de sujet.
Et pire que ça. Il s'avère que dans une démocratie, les incompétentes et incompétents ont aussi leur mot à dire, sinon c'est pas de la démocratie.
C'est dans ce sens là qu'une « société de compétences », ce n'est pas possible, c'est vide de sens. Et je pense que ça ne joue pas plus en allemand, en anglais et même en danois. En basque, j'en sais fichtrement rien, mais je parierais que ça ne veut rien dire non plus.
Et si le gouvernement Macron voulait plus de gens compétents, ça se saurait. Il financerait correctement l'éducation nationale, par exemple, permettrait aux salariées et salariés d'être correctement protégés et de pouvoir s'épanouir et s'émanciper.
Mais des compétences ne forment pas une société. Des gens oui, et dans une société, il y a forcément des incompétentes, des incompétents, des compétentes et des compétents. La plupart du temps, on est les deux à la fois d'ailleurs, suffit de changer de sujet.
Et pire que ça. Il s'avère que dans une démocratie, les incompétentes et incompétents ont aussi leur mot à dire, sinon c'est pas de la démocratie.
C'est dans ce sens là qu'une « société de compétences », ce n'est pas possible, c'est vide de sens. Et je pense que ça ne joue pas plus en allemand, en anglais et même en danois. En basque, j'en sais fichtrement rien, mais je parierais que ça ne veut rien dire non plus.
Et si le gouvernement Macron voulait plus de gens compétents, ça se saurait. Il financerait correctement l'éducation nationale, par exemple, permettrait aux salariées et salariés d'être correctement protégés et de pouvoir s'épanouir et s'émanciper.
@igor @Sans_DeC mais justement, il veut le faire...
Une société de compétences, c'est serait une société où on valorise effectivement... les compétences.
Aujourd'hui, la France s'en préoccupe peu des compétences, plutôt de statut : CDI, CDD... fils de ? Passé par quelle école?
De ce point de vue, le Danemark est une société de compétences.
@22decembre @sansdec En plus, si tu savais ce que la pédagogie dit de la notion de compétences, tu risquerais d'être surpris.
C'est du bullshit. C'est équivalent à un commercial qui te vend du VPN sécurisé, avec une surcouche encryptée.
Toi, ce dont tu veux peut-être parler, c'est de la « méritocratie ». Je ne suis pas forcément complètement d'accord, mais au moins je comprends.
Mais la DRH en cheffe, elle blablate des trucs qu'elle ne comprends pas elle-même.
En fait ce qu'elle veut dire c'est: on va arrêter de les nourrir, ces fainéants de chômeurs. Et demain, ça pourrait bien passer à l'extermination des parasites.
C'est du bullshit. C'est équivalent à un commercial qui te vend du VPN sécurisé, avec une surcouche encryptée.
Toi, ce dont tu veux peut-être parler, c'est de la « méritocratie ». Je ne suis pas forcément complètement d'accord, mais au moins je comprends.
Mais la DRH en cheffe, elle blablate des trucs qu'elle ne comprends pas elle-même.
En fait ce qu'elle veut dire c'est: on va arrêter de les nourrir, ces fainéants de chômeurs. Et demain, ça pourrait bien passer à l'extermination des parasites.
> Toi, ce dont tu veux peut-être parler, c'est de la « méritocratie ».
C'est surement plus proche de ca oui. On est d'accord qu'actuellement, la France, c'est pas trop ca.
>Mais la DRH en cheffe, elle blablate des trucs qu'elle ne comprends pas elle-même.
>En fait ce qu'elle veut dire c'est: on va arrêter de les nourrir, ces fainéants de chômeurs. Et demain, ça pourrait bien passer à l'extermination des parasites.
T'en es sûr ?
@22decembre @sansdec En vrai, tu es si sûr que la France est si différente ?
Je ne connais pas de méritocratie. Ça n'existe simplement pas. Ou alors au sein d'une classe, entre les biens nés. Et encore.
Quand à mes affirmations sur la DRH, non je n'en suis pas certain. C'est un peu gratuit, c'est vrai. Mais ces gens sentent le mépris de classe à distance. Ils n'ont juste pas idée, comme Marie-Antoinette et sa brioche. Comme la majorité des gouvernements précédents. Comme la majorité des gouvernements en Europe. Y compris en Suisse.
Je ne connais pas de méritocratie. Ça n'existe simplement pas. Ou alors au sein d'une classe, entre les biens nés. Et encore.
Quand à mes affirmations sur la DRH, non je n'en suis pas certain. C'est un peu gratuit, c'est vrai. Mais ces gens sentent le mépris de classe à distance. Ils n'ont juste pas idée, comme Marie-Antoinette et sa brioche. Comme la majorité des gouvernements précédents. Comme la majorité des gouvernements en Europe. Y compris en Suisse.
Qu'est-ce qui te fait dire qu'un méritocratie n'existe pas ?
Oui, la France est bien differente.
Quand j'ecris un mail ou appelle mon FAI, quelqu'un me repond et sait de quoi iel parle ! En France, quand j'appelais, 9 fois sur dix, j'étais plus competent que la personne au bout du fil.
Mon CV aujourd'hui (ingénieur GC ayant travaillé dans deux pays + courte periode au Canada + 3 langues fr en da), serait assez valorisé dans plusieurs pays européens. Pas en France.
@22decembre @sansdec Chez moi, le CV et les diplômes, c'est indispensable. Mais jamais suffisant. Il faut aussi que l'on te connaisse, sinon, ça va être difficile, très. Et même avec un bon réseau, c'est pas gagné.
Ce qui me fait dire qu'une méritocratie, ça n'existe pas, c'est que ça n'existe que dans des espace très restreint, entre gens qui sont du même niveau culturel. Là il n'y a pas besoin de papier, les gens savent ce dont chacun est capable.
Mais le principe même de nos société actuellement, et depuis longtemps, c'est que les gens qui travaillent bien, dur, honnêtement, qui méritent quoi, qui font que les enfants apprennent quelque chose à l'école, que les rues ne soit pas jonchées de poubelles, qu'il y a des trucs à bouffer au marché ou au supermarché, que les gens soient soignés, etc., la plupart ils tournent à peine, une petite partie s'en sort pas trop mal, mais il suffit de pas grand chose pour tout perdre.
Par contre, d'autres, il leur a suffit de naître friqués. Ils en foutent pas une et s'enrichissent en foutant le bronx, en pourrissant la vie du plus grand nombre. Et en plus, ils se paient les classent dirigeantes, ces idiots forts utiles.
Franchement, la clique à Macron, on la voyait venir de loin. Les mêmes qu'avant, en pire.
Quand quelqu'un a été DRH en cheffe dans une saloperie de boîte de la taille de Danone, tu n'as plus de crédibilité, à jamais. C'est que tu as choisi ton camp.
Je ne dis pas que ton constat est totalement erroné et que tout va bien. Mais on dirait que tu confonds les pyromanes avec les pompiers. Pour l'instant, on ne voit que les pyromanes. Parce que les pompiers ils ne passent jamais à la télé.
Ce qui me fait dire qu'une méritocratie, ça n'existe pas, c'est que ça n'existe que dans des espace très restreint, entre gens qui sont du même niveau culturel. Là il n'y a pas besoin de papier, les gens savent ce dont chacun est capable.
Mais le principe même de nos société actuellement, et depuis longtemps, c'est que les gens qui travaillent bien, dur, honnêtement, qui méritent quoi, qui font que les enfants apprennent quelque chose à l'école, que les rues ne soit pas jonchées de poubelles, qu'il y a des trucs à bouffer au marché ou au supermarché, que les gens soient soignés, etc., la plupart ils tournent à peine, une petite partie s'en sort pas trop mal, mais il suffit de pas grand chose pour tout perdre.
Par contre, d'autres, il leur a suffit de naître friqués. Ils en foutent pas une et s'enrichissent en foutant le bronx, en pourrissant la vie du plus grand nombre. Et en plus, ils se paient les classent dirigeantes, ces idiots forts utiles.
Franchement, la clique à Macron, on la voyait venir de loin. Les mêmes qu'avant, en pire.
Quand quelqu'un a été DRH en cheffe dans une saloperie de boîte de la taille de Danone, tu n'as plus de crédibilité, à jamais. C'est que tu as choisi ton camp.
Je ne dis pas que ton constat est totalement erroné et que tout va bien. Mais on dirait que tu confonds les pyromanes avec les pompiers. Pour l'instant, on ne voit que les pyromanes. Parce que les pompiers ils ne passent jamais à la télé.
@22decembre @sansdec Je peux rien faire pour toi. Incorrigible. :D
@22decembre
> Quand je te dis que Macron fais du soc-lib scandinave, tu lis quoi ?
Je lis exactement ce que tu écris, sauf que je n'y crois pas une seconde. Déjà, malgré quelques lectures, je n'ai pas pu avoir une définition correcte du social-libéralisme. Ensuite, même en partant que ça serait vraiment l'intention de ce gouvernement, je suis convaincu qu'une société, ça se construit sur le temps. Ça ne se décrète pas à coup de quelques réformes. Il faudrait une politique cohérente sur plusieurs décennies, plutôt.
Je veux bien entendre que ton expérience au Danemark est plus intéressante qu'en France. Et j'avoue que la France ne me donne pas spécialement envie. Pas parce qu'elle est trop communiste, hein, mais parce qu'elle est trop aristocratique.
Enfin, en Europe, ça fait 40 ans que les réformes libérales prétendent relancer l'économie, et tout ce que ça fait, ça fait du trickle up, ça ruisselle du bas vers le haut, c'est un simple vol de la valeur économique produite par les travailleurs et les travailleuses.
@sansdec
> Quand je te dis que Macron fais du soc-lib scandinave, tu lis quoi ?
Je lis exactement ce que tu écris, sauf que je n'y crois pas une seconde. Déjà, malgré quelques lectures, je n'ai pas pu avoir une définition correcte du social-libéralisme. Ensuite, même en partant que ça serait vraiment l'intention de ce gouvernement, je suis convaincu qu'une société, ça se construit sur le temps. Ça ne se décrète pas à coup de quelques réformes. Il faudrait une politique cohérente sur plusieurs décennies, plutôt.
Je veux bien entendre que ton expérience au Danemark est plus intéressante qu'en France. Et j'avoue que la France ne me donne pas spécialement envie. Pas parce qu'elle est trop communiste, hein, mais parce qu'elle est trop aristocratique.
Enfin, en Europe, ça fait 40 ans que les réformes libérales prétendent relancer l'économie, et tout ce que ça fait, ça fait du trickle up, ça ruisselle du bas vers le haut, c'est un simple vol de la valeur économique produite par les travailleurs et les travailleuses.
@sansdec
Definition correcte que tu ne trouveras pas, chacun définissant le truc suivant son expérience. Je te renvois vers mon article.
Sinon le résultat c'est effectivement une société libérale (économiquement aussi) mais avec un fort partage des richesses et du temps de travail, des citoyen.ne.s plus libres, et une moindre crispation sociale sur "la lutte des classes".
@22decembre @sansdec Heureusement qu'il y a moyen d'avoir des définitions un peu plus objective que l'expérience personnelle. Sinon, on peut fermer passablement de départements universitaires… :)
Mais il semble que la vision sociale-libérale du Danemark, c'est entre la fin de la guerre et les années 90. Il y a de beaux restes, mais ça n'est plus exactement la même chose. C'est vrai que comparé à la France ou la Suisse, c'est assez différent.
Mais il semble que la vision sociale-libérale du Danemark, c'est entre la fin de la guerre et les années 90. Il y a de beaux restes, mais ça n'est plus exactement la même chose. C'est vrai que comparé à la France ou la Suisse, c'est assez différent.
@22decembre @sansdec C'est ce que je voulais dire par beaux restes. Mais il semble que ce ne soit plus tout à fait le projet des classes dirigeantes, même au Danemark.
Il apparaît que les réformes appliquées au Danemark vont dans le sens de quitter le modèle. Du coup, vu les réformes de Macron, j'ai de la peine à imaginer que ça signifie construire ce modèle, qui au Danemark est en déconstruction depuis bientôt 30 ans.
Quant à la valorisation des diplômes aux States, franchement, vu le prix qu'ils coûtent, ils sont de plus en plus réservés aux privilégiés.
Il apparaît que les réformes appliquées au Danemark vont dans le sens de quitter le modèle. Du coup, vu les réformes de Macron, j'ai de la peine à imaginer que ça signifie construire ce modèle, qui au Danemark est en déconstruction depuis bientôt 30 ans.
Quant à la valorisation des diplômes aux States, franchement, vu le prix qu'ils coûtent, ils sont de plus en plus réservés aux privilégiés.
@22decembre @sansdec Tu as vu la date de l'article, et à quelle époque ça fait référence ?
J'avais pas vu, je viens de regarder. 2007->2009 ? L'economie danoise se portait à l'époque mieux que l'éco francaise (après 1980), quelque soit la date considérée. Le taux de chommage de l'époque était de 7 % suivant les chiffres officiels (on considererait ca comme bon en France auj').
Actuellement, on a le taux le plus bas de l'UE suivant ce que je lis.
@22decembre @sansdec Oui, sans doute mieux. Mais, entre 2008 et 2009, le taux de croissance au Danemark était également négatif, comme dans l'ensemble des pays occidentaux, techniquement une récession.
Ouais, et alors ? Il n'empêche qu'il fonctionne quand même mieux.
L'article ne parle pas vraiment des côté noirs du Danemark (plutôt à regarder dans la société que dans l'économie).
Donc arretons d'essayer de tirer à côté. Le système marche. Tant bien que mal. Il a des ratés, des manques, c'est pas parfait. Mais il marche.
Et il marche mieux entre autre pour ca :
- reconnaissance des competences
- pas de fixation sur les statuts
- negociation.
@22decembre @sansdec
2008, taux de croissance en France: -0.4%
2008, taux de croissance au Danemark: -1.1%
2009, taux de croissance en France: -3.4%
2009, taux de croissance au Danemark: -5.4%
Source: http://www.oecd-ilibrary.org/employment/data/statistiques-de-l-ocde-sur-la-productivite/pib-par-tete-et-croissance-de-la-productivite_data-00685-fr
2008, taux de croissance en France: -0.4%
2008, taux de croissance au Danemark: -1.1%
2009, taux de croissance en France: -3.4%
2009, taux de croissance au Danemark: -5.4%
Source: http://www.oecd-ilibrary.org/employment/data/statistiques-de-l-ocde-sur-la-productivite/pib-par-tete-et-croissance-de-la-productivite_data-00685-fr
@22decembre @sansdec Comme dans le reste de l'Europe, à part la Grèce bien entendu. Ce que je voulais dire, c'est qu'il y a bien eu une récession importante après la crise financière de 2007-2008, également au Danemark.
Et ce que signale l'article, c'est que, logiquement, le modèle danois fonctionne un peu moins bien quand ça coince. Et que le consensus socio-libéral était moins clair pour les Danois. Ça ne dit pas que la méthode danoise soit mauvaise.
Et ce que signale l'article, c'est que, logiquement, le modèle danois fonctionne un peu moins bien quand ça coince. Et que le consensus socio-libéral était moins clair pour les Danois. Ça ne dit pas que la méthode danoise soit mauvaise.
Oui evidemment, quand ca coince, ca coince. C'est la définition de "ca coince".
En attendant, pour 90 % du temps, il fonctionne mieux. Tu prefère quoi ? Et pourquoi tu t'acharne dessus d'ailleurs ? Dans l'ensemble le système fonctionne vers ce que tu veux. Il y arrive de la facon opposée que tu veux, oui, mais il y tend.
Si je m'enerve bien, c'est parce que t'as l'air de défendre le système social francais (à travers le CDI, les syndicats...), système actuellement fossilisé, qui tient pas compte de la vie des gens et les empêche de vivre bien (tu decroche ton premier CDI à quel age ? Avant, t'existe pas... Les syndicats sont corrompus jusqu'à la moelle...).
>Là où il faudrait miser sur le collectif de travail pour favoriser la concertation et l’innovation
Mais c'est ce qu'il fait !
>le gouvernement table sur l’autoritarisme et la concurrence exacerbée entre travailleurs
Pas trop non.
>Là où il faudrait des garanties
possibilité de demissionner tous les cinq ans. Ca doit pas être assez liberateur.
>et de la stabilité
Non, de la flexibilité dans ta vie, pour avancer, rebondir ou au contraire t'arreter si tu as envie...
>Ce qui me fait dire qu'une méritocratie, ça n'existe pas, c'est que ça n'existe que dans des espace très restreint, entre gens qui sont du même niveau culturel. Là il n'y a pas besoin de papier, les gens savent ce dont chacun est capable.
c'est pas de la meritocratie, c'est juste l'effet reseau ca.
La vraie méritocratie ou la société de compétence, c'est qu'on s'attarde pas sur le statut de quelqu'un mais bien sur ce qu'iel a realisé et fait de positif pour la société.
>Chez moi, le CV et les diplômes, c'est indispensable. Mais jamais suffisant. Il faut aussi que l'on te connaisse, sinon, ça va être difficile, très. Et même avec un bon réseau, c'est pas gagné.
Ce que je veux dire par "mon CV serait valorisé, mais pas en France", c'est qu'en tant que travailleur, mon XP, mes competences (et peut etre mes langues) seront valorisées et considérées comme des atouts.
Mais pas en France.
Au Canada, aux USA, oui.
@22decembre @sansdec Le nombre de working poors aux USA et au Canada est assez intéressant. Ainsi que le nombre de personne qui vivent grâce au bons d'alimentation…
Et un petit rappel: je ne suis pas pour une société capitaliste moins injuste, ou plus juste. Je suis pour en finir avec le capitalisme et construire de nouveaux modes de production de la valeur.
Et un petit rappel: je ne suis pas pour une société capitaliste moins injuste, ou plus juste. Je suis pour en finir avec le capitalisme et construire de nouveaux modes de production de la valeur.
@22decembre @sansdec C'est permis. Encore faut-il y arriver et c'est fort rare. Peut-être même un mythe hollywoodien. C'est ce que je voulais dire.
Je peux aussi te parler de mon ex, qui s'est fait virer de son boulot bien qu'elle était compétente alors que les travailleurs en CDI (qui pour le coup n'étaient pas si compétents) n'ont pas été inquiétés.
Les absurdités de ce genre sont légion dans l'économie et la société francaise, et je suis bien content de ne plus avoir à affronter ca !
@22decembre @sansdec Mais c'est juste normal. C'est à ça que ça sert les CDD, à être viré. C'est pour ça qu'ils n'en veulent plus des CDI, cette horreur du capitaliste.
D'ailleurs, même des CDI, ils n'en veulent plus. Des stagiaires, gratuits. Ou mieux, des auto-entrepreneurs. Le grand retour au capitalisme version Zola.
D'ailleurs, même des CDI, ils n'en veulent plus. Des stagiaires, gratuits. Ou mieux, des auto-entrepreneurs. Le grand retour au capitalisme version Zola.