Heri

https://ruhr.social/@oneiros/116359898733957253 @oneiros

Du sagst "Kapitalismus braucht Wachstum. ... Und wenn Du jetzt sagst: Dann brauchen wir was Anderes! Gern. "

Wachstum, wenn es denn immer weitergehen soll, ist immer exponentiell, d.h. es wächst ins Unendliche. Das können wir uns auf einem endlichen Planeten nicht leisten. Das geht einfach nicht.

Darum ist es keine Frage des "gern", ob wir etwas anderes brauchen, sondern ein "müssen". Keine Freiwilligkeit, sondern Imperativ.

Und: "Wie kommen wir da hin? Das weiß leider niemand." stimmt m.E. komplett nicht. Unzählige vielversprechende Anläufe, eine andere Richtung einzuschlagen, wurden durch die machthabenden Kapitalisten blockiert, von Verleumdung und Diffamierung bis hin zu Mord, Krieg, Vernichtung.

Der Kapitalismus hat dermassen viel Blut an den Händen, ein vernünftiger Mensch kann niemals sein Fürsprecher sein.

Sozialismus oder Barbarei. Wir haben die Wahl.

@AwetTesfaiesus

#Kapitalismus #Wachstum #Postkapitalismus #Sozialismus @Merovius

Martin Schröder 🇺🇳 (@[email protected])

@[email protected] Kapitalismus braucht Wachstum. Frag mal Ulrike Herrmann. Und wenn Du jetzt sagst: Dann brauchen wir was Anderes! Gern. Wie kommen wir da hin? Das weiß leider niemand. @[email protected]

ruhr.social
Apr 7 at 2:20pmWeb
Show threadMerovius1d ago
@heri @oneiros @AwetTesfaiesus Das "endlicher Planeten" Argument ist eine fallacy. "Wachstum" meint nicht "zunehmende Extraktion physischer Resourcen".
Wir können nicht-materiellen Wert erzeugen. Und es gibt a priori keinen Grund anzunehmen, dass die Effizienz mit der wir den erzeugen (praktische) Grenzen hat.
Show threadMerovius1d ago
@heri @oneiros @AwetTesfaiesus (und nur um purity-tests vorzukommen: ich bin Sozialist und ich hab tatsächlich auch recht konkrete Ideen, wie das aussehen würde und wie wir dahin kommen. Nur bin ich halt nicht überzeugt, dass das degrowth impliziert, oder wie eine degrowth-Volksökonomie aussehen würde. Aber durchaus positiv dazu eingestellt, will also überzeugt werden, an sich)
Show threadHeri1d ago

@Merovius @oneiros @AwetTesfaiesus

Weiss zwar nicht, was ein "purity-test" ist, aber es ist schön, dich mit im Boot zu haben ;-)

Aber ich bezweifle stark (und da bin ich bei weitem nicht allein), dass Wachstum mit immateriellen Werten zu erzielen ist. Bis heute nichts davon gesehen, obwohl ClubOfRome 50 Jahre alt ist, und das Versprechen zu Grünem Wachstum (Green Economy) auch nicht viel jünger. Trotzdem stieg der Resourcenverbrauch und Umweltverschleiss bis in die heutigen Tage kontinuierlich an, nicht zuletzt wegen dem Rebound-Effekt.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, was denn da eigentlich wachsen soll. Finanzprodukte und Aktiengewinne, die zur Zeit das Wachstum repräsentieren, sind unproduktiv, sie stellen kein einziges zusätzliches Brot zum Essen her. Die Übergewinne der heutigen Überreichen und die Gewinne der übrigen besitzenden Klassen werden (fast) ausschliesslich mit dem Schweiss (und manchmal mit dem Blut) der untersten Schichten der Pyramide erarbeitet.

Show threadMerovius1d ago

@heri Wenn wir sagen, dass nur möglich ist, was bisher passiert ist, können wir auch aufhören, uns zu unterhalten. Die Frage ist, was passieren *soll*.

Wenn ich ein Buch schreibe und dir verkaufe, steigt BIP ohne materielle Resourcen. Es ist denkbar, dass Technologie mir dabei hilft, mehr/bessere Bücher zu schreiben. Wachstum. Ob das für eine Volkswirtschaft reicht… 🤷

Über Brot zu reden ist rhetorisch vllt. wirksam, aber inhaltlich hat das in dieser Unterhaltung offensichtlich nichts verloren.

Show threadMerovius1d ago

@heri aber to be clear: eigentlich will ich dich nicht überzeugen, dass unbeschränktes Wachstum möglich ist. Ich hab keine Ahnung, ob das geht.

Ich will nur a) dass Leute die mit mir politisch alliiert sind, nicht gegen Strohmänner kämpfen und b) überzeugt werden, dass eine nicht wachsende Ökonomie Sinn ergibt, möglich ist und wie die aussehen soll.

Meine Kernfrage *dazu* ist nach wie vor, wie Staatsschulden dann bedient werden sollen.

Show threadAwet Tesfaiesus, MdB1d ago

@Merovius @heri @oneiros was hat denn GDP-Wachstum mit Werten zu tun? Das scheint mir jedenfalls auch eine fallacy.

Die Definition von GDP schließt sogar diverse Assets schlicht aus.

Show threadMerovius1d ago

@AwetTesfaiesus @heri @oneiros Ich mein, man kann natürlich philosophieren, was "Wert" ist. Und ja, was man in GDP mitrechnet oder nicht ist streitbar.

Aber mMn ist es ziemlich unbestreitbar, dass ein guter Teil unser Volkswirtschaft aus Dienstleistungen und Immaterialgütern besteht.

Und selbst abseits davon: Recycling kann unter Verwendung (erneuerbarer) Energie aus wertlosen Dingen, wieder wertvolle machen.

Punkt ist, es gibt Wege, Wert zu erzeugen, die keinen Materialaufwand haben.

Show threadAwet Tesfaiesus, MdB1d ago
@heri @oneiros @Merovius Verdoppelung alle 23 Jahre