Mastodawn

nojhan, Cassandre de l’analyse systémique

On a deux options :
– Soit on considère que Rima Hassan qui cite Kōzō Okamoto, c’est de l’apologie du terrorisme, et alors on doit faire pareil pour tout ceux qui citent du Nelson Mandela (Umkhonto we Sizwe a perpétré plusieurs attentats meurtiers).
– Soit on considère qu’on peut citer des gens sans forcément valider tout leur passif (Okamoto n’a pas plus perpétré d’attentat que Mandela après sa libération, qui dans son autobiographie assume la résistance armée), et alors on ne taxe pas Hassan d’apologie du terrorisme.

Ceux qui ont une moralité à géométrie variable selon la personne visée ne sont pas au clair sur les implications racistes (ici, islamophobes) de leurs cris d’orfraie.

#politique #politiqueFrançaise

Dimimore 2d ago

@nojhan hum, je n'ai pas suivi tout le cirque autour de sa gav etc, mais aux dernières nouvelles ceux qui citent Mandela aujourd'hui choisissent rarement les passages appelant explicitement à la violence.

nojhan, Cassandre de l’analyse systémique 2d ago

@DimitriFayolle La citation reprise par Hassan n’appelait pas à la violence. Je serais curieux de savoir d’où viens cette idée.

fourmiune 2d ago

@nojhan @DimitriFayolle

Jean moulin et de gaule on organisé des attentats .... 😀

fourmiune 2d ago

@nojhan @DimitriFayolle l'allemagne a reconnu etre responsable du massacre de munich et a dédommagé les familles des victimes israeliennes

Tatanne GE 2d ago

@nojhan @DimitriFayolle

Avoir pris un avion, ouvert ses bagages, sorti des armes et tiré sur une foule de civils est littéralement le seul truc pour lequel il est connu, et c'est d'ailleurs ce qui est mentionné dans le tweet cité. Ouvrez les yeux, sérieusement .

Mag, île flottante ⏚2d ago

@Anne__GE Euh, j'ai lu ce pouet, je ne connaissais pas le bail, et ce n'est absolument pas ce qui y est decrit, seulement une phrase très consensuelle sur la résistance et la persévérance. @nojhan @DimitriFayolle

Tatanne GE 2d ago

@mag @nojhan @DimitriFayolle

?????

Tatanne GE 2d ago

@mag @nojhan @DimitriFayolle

Elle a traduit en RT la citation en anglais à la fin de la courte biographie qui accompagne la photo, biographie qui désigne bien comme fait d'arme l'attentat de l'aéroport de Lod.

Tatanne GE 2d ago

@mag @nojhan @DimitriFayolle

La seule chose qu'on peut éventuellement imaginer c'est que Rima Hassan ne savait pas ce que c'était que l'attentat de l'aéroport de Lod (comme la plupart des gens ici) mais j'ai honnêtement de gros doutes.

nojhan, Cassandre de l’analyse systémique 2d ago

@Anne__GE @mag @DimitriFayolle Si vous appliquiez votre degré d’exigence de pureté à toute la classe politique, l’intégralité de ceux qui prétendent lutter contre la violence seraient intégralement cancel. On peut faire ça, notez bien.

Mais avec cette même grille de lecture, le fait que vous ne le fassiez pas ne dit qu’une chose : vous avez un préjugé contre les musulmans. Sinon, vous seriez tout autant vent debout contre les assos qui défendent les guerres américano-israéliennes, contre les politiques qui passent sous silence les nettoyages ethniques israéliens, ou contre des gens qui ont un double standard en général.

Parce que ce qui se passe au moyen-orient en ce moment est immensément plus grave qu’un seul attentat. Et se focaliser sur un tweet d’une petite politique française n’est pas anodin, face à ça.

De la même manière qu’au procès de Rivonia, on se focalisait sur des détails pour cacher le reste.

David Monniaux 2d ago

@nojhan @mag @DimitriFayolle Tu expliques qu'@Anne__GE a des préjugés contre les musulmans car elle dit que le Japonais cité a tiré dans la foule avec une arme automatique et est connu uniquement pour cet acte ? (C'est un peu difficile à suivre.)

Tatanne GE 2d ago

@MonniauxD @nojhan @mag @DimitriFayolle

Je vais personnellement laisser tomber, parce que les procès d'intention sont un peu trop nombreux là.

Mag, île flottante ⏚2d ago

@Anne__GE idem @MonniauxD @nojhan @DimitriFayolle

@MonniauxD
@mag @DimitriFayolle @Anne__GE

https://french-take.pt/@Florck/115320300985580091

Encore une illustration...

On peut dénoncer plusieurs choses à la fois tu sais @nojhan, la subtilité est permise. Et on n'est pas du tout obligé d'être aussi malhonnête intellectuellement que les personnes qu'on prétend combattre. Oui ils et elles passent sous silence le drame humanitaire, la colonisation et le génocide d'une population. Je vois pas en quoi ça rend pertinent de partager sans recul ni prise de distance un message favorable à une personne et à l'action terroriste qu'elle a accomplie. Et d'ailleurs si c'était réellement le sujet le message de rt n'aurait pas été supprimé et regretté par des cadres lfi non ?

Florck (@[email protected])

Attached: 1 image Pourquoi quand je lis "pureté militante" ça sonne toujours red flag dans ma tête.

french-take.pt

nojhan, Cassandre de l’analyse systémique 2d ago

@Florck @MonniauxD @mag @DimitriFayolle @Anne__GE

Je ne dis pas que ce qu'à fait Hassan est pertinent ou souhaitable. Je dis qu'il y a un double standard qui crève les yeux.

Et dans le contexte actuel, ce double standard est GIGANTESQUE et est TRÈS LOIN d'être anodin (que ça soit voulu ou pas).

De la même manière que le double standard contre les politiques noirs n'était pas anodin à l'époque de la lutte armée contre l'Afrique du Sud.

@nojhan
On dirait que parce que des gens condamnent et dénoncent A à raison et B à tort et passent sous silence la dénonciation de C, tu considérerais que des gens qui dénonceraient A et C auraient tort parce qu'il ne faudrait dénoncer que C.

Ben non désolé. Et c'est pas de la pureté militante que de dire ça.

nojhan, Cassandre de l’analyse systémique 2d ago

@Florck "parce que des gens condamnent et dénoncent Netanyaou à raison et Hassan à tort et passent sous silence la dénonciation de Mandela, tu considérerais que des gens qui dénonceraient Netanyaou et Mandela auraient tort parce qu'il ne faudrait dénoncer que Mandela."

Je n'ai pas compris, désolé.

A=les propos problématiques tenus par Rima Hassan
B=les propos soit disant anti républicains de Bally Bagayoko
C=les propos islamophobes de Aurore Bergé

On dirait que pour toi parce que des gens dénoncent A et B, et qu'on considère qu'ils dénoncent B à tort, ça disqualifie toute dénonciation légitime de A.

Ça marche pas comme ça.

On peut pas accepter une discrimination quelle qu'elle soit. On peut pas accepter une violence à l'égard des populations civiles.

Je dis pas qu'on peut pas comprendre un certain nombre de mécanismes. Mais ces mécanismes restent délétère et à déplorer.

C'est la ligne de l'antifascisme.

nojhan, Cassandre de l’analyse systémique 2d ago

Ce que je dis, c'est que : si on prétend vouloir dénoncer le fait de citer un terroriste, MAIS qu'on ne dénonce pas tous ceux qui citent des terroristes, alors on est disqualifié sur la dénonciation de ceux qui citent des terroristes.

Donc : on ne cite pas Mandela, on ne cite pas De Gaulle. On dénonce ceux qui citent Mandela, on dénonce ceux qui citent De Gaulle.

Si on veut dénoncer les violences à l'égard des populations civiles, alors on dénonce toutes les violences à l'égard de toutes les populations civiles.

Le fait de filtrer ce qu'on dénonce indique qu'il y a d'autres critères qui sont mis en jeu.

@nojhan
Je pense que tu as très tort et que tu es très confus. Peut-être un jour y repenseras tu.

nojhan, Cassandre de l’analyse systémique 2d ago

@Florck Le fait que vous soyez incapable de m'expliquer clairement pourquoi ne m'aide pas trop à voir en quoi je suis confus. Je dirais même que ça ressemble plutôt à de la projection.

@nojhan
(j'ai littéralement fait une démonstration, abstraite illustrée par un exemple concret. Alors écoute, si tu ne comprends pas après deux ou trois reformulations, je ne peux rien pour toi.)

@nojhan
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sealioning

Sealioning — Wikipédia

nojhan, Cassandre de l’analyse systémique 2d ago

@Florck Mais c'est littéralement vous qui êtes venu sur mon fil pour me relancer !?!

nojhan, Cassandre de l’analyse systémique 2d ago

@Florck Je ne crois pas avoir jamais mentionné Bagayoko ou Bergé, par exemple, quel est le rapport ? N'ai-je pas répondu pour essayer de clarifier ce que je disais ?

nojhan, Cassandre de l’analyse systémique 2d ago

@MonniauxD @mag @DimitriFayolle @Anne__GE

Non.

Je dis que *SI* on appliquait le type de jugement qu'on applique aux politiques musulmans, ça serait la conclusion logique.

Mettons qu'on considère qu'il faut que tous les politiques soient irréprochablement contre tout type de violence.

ALORS, l'intégralité de la classe politique doit être cancel. Pas juste Hassan.

OR, force est de constater que ça n'est pas le cas. Même dans les propos des partisans de cette ligne.

Il est donc logique de conclure qu'il y a une différence qui sous-tend cette indignation à géométrie variable.

Tatanne GE 2d ago

@nojhan @MonniauxD @mag @DimitriFayolle

Je suis de gauche. Par définition mes exigences de droiture politique s'appliquent à mon camp, les autres étant de sales raclures qui ne définissent pas mes engagements.

Tatanne GE 2d ago

@nojhan @MonniauxD @mag @DimitriFayolle

Et encore une fois on ne parle pas de TOUT TYPE DE VIOLENCE. Je ne suis pas contre tout type de violence. On parle de la complaisance envers l'assassinat de civils, érigée en forme de résistance contre l'oppression.

nojhan, Cassandre de l’analyse systémique 2d ago

@Anne__GE @MonniauxD @mag @DimitriFayolle C'est une position tout à fait défendable, d'un point de vue philosophique.

J'aimerais bien voir la gauche l'appliquer à tous. Avec les guerres en cours, on ne manque pas d'exemples directs et clairs de complaisance envers des exactions en cours.

Après, je ne suis pas sûr que cela soit un combat facile à mener en pratique, vu que l'intégralité de la classe politico-médiatique est contre la gauche sur ces sujets.

nojhan, Cassandre de l’analyse systémique 2d ago

@Anne__GE @MonniauxD @mag @DimitriFayolle François Hollande lui-même a dit qu'il y avait "un problème avec l'Islam". Il n'a pas eu le dixième du torrent de merde que se tape Hassan, pour une citation qui est au pire indirectement ambiguë.

Il y a un double standard, qui à mon avis devrait être réglé avant que la gauche puisse légitimement investir le terrain de la pureté militante.

Mag, île flottante ⏚2d ago

@Anne__GE ben oui, il semble qu'il soit toujours sur le fedi, une personne l'a cité. @nojhan @DimitriFayolle

Tatanne GE 2d ago

@DimitriFayolle @nojhan
Non mais surtout le débat n'est pas la non-violence vs. violence pour résister. C'est l'assassinat en masse de civils à des fins de propagande et de terreur comme forme de résistance violente.

nojhan, Cassandre de l’analyse systémique 2d ago

@Anne__GE @DimitriFayolle Mandela est responsable de beaucoup plus de victimes civiles à des fins de propagande et de terreur qu’Okamoto. Tout deux revendiquaient¹ lutter contre un régime d’apartheid ultra-violent².

Du coup, si le problème c’est l’assassinat en masse de civils à des fins de propagande et de terreur, on est d’accord que la résistance contre le régime israélien actuel est une nécessité ?

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¹ Mandela l’a revendiqué jusqu’à sa mort, pas Okamoto.
² Mais notez qu’Israël est dans les faits bien pire que l’état Sud-Africain de l’époque.

Tatanne GE 2d ago

@nojhan @DimitriFayolle

Si votre présupposé c'est qu'on prend la parole par aveuglement sur des crimes de guerre et crimes contre l'humanité ça va être compliqué de discuter.

petitevieille 2d ago

@nojhan @DimitriFayolle

L'apparition de la technique de l'homme de paille marque le moment où la conversation n'est plus possible, car elle devient un simple prétexte pour placer des éléments de langage sans prêter la moindre attention aux propos réels de la personne en face.

Le régime israélien actuel est une saloperie dirigée par un criminel allié à l'extrême-droite la plus dégueulasse.
On peut le constater ET refuser de tuer ou d'avoir tué des civils israéliens. Merde.

petitevieille 2d ago

@nojhan @DimitriFayolle

Invoquer la mémoire de Mandela est un procédé rhétorique grossier, profitant de la légitime aura du personnage pour couper court à toute critique. Ainsi, critiquer Okamoto devient critiquer Mandela, donc être du côté des Méchants™, plus besoin de réfléchir.
Désolé, on va quand même continuer à essayer de réfléchir.

nojhan, Cassandre de l’analyse systémique 2d ago

@petitevieille @Anne__GE @DimitriFayolle

C'est dommage, parce que le double standard qu'on peut voir dans le traitement des deux cas est frappant.

On peut tout à fait refuser l'apologie du terrorisme. Mais on ne le fait que contre Hassan, ET en plus avec une exagération qui confine au ridicule. Pourquoi ?

Je ne présuppose pas l'aveuglement des crimes de guerre, je présuppose :
1) une naïveté confondante concernant l'impact sur la séquence politique,
2) une tendance à l'exagération comme procédé rhétorique, et parfois
3) une tendance à la signalisation de vertu.

Dans notre contexte de fascisation avancée des médias, l'indignation à géométrie variable n'est pas anodine.

petitevieille 2d ago

Tu pars du principe qu'on ne s'indigne pas sur les autres sujets.
Cest ça l'homme de paille.
Ou tu nous confonds avec les médias dépendants, ce qui est proprement insultant.
Dans les deux cas le dialogue est stérile puisque inexistant.

@Anne__GE @DimitriFayolle

Charles de Lacombe 2d ago

@petitevieille @nojhan @Anne__GE @DimitriFayolle Ça c’est un truc qui, dans mon expérience, rend beaucoup de discussions très compliquées.

Sans supposer de mauvaise foi, j’ai vu souvent ce schéma : une critique de gauche ramenée à la masse de celles qui viennent de la droite médiatique et politique. La position contraire ainsi délégitimée, la discussion est impossible… C’est très dommage de considérer par défaut qu’une personne qui exprime un désaccord le fait sûrement parce qu’elle est désinformée ou de l’autre camp.

nojhan, Cassandre de l’analyse systémique 2d ago

@charles @petitevieille @DimitriFayolle @Anne__GE

Je comprends, oui.

Du coup, comment est-il possible de discuter de la surinterprétation des faits en elle-même ? C'était mon idée en ayant un point de comparaison.

Dimimore 2d ago

@nojhan @charles @petitevieille @Anne__GE la surinterpretation de quoi au juste ? Une personne qui a déjà à de multiples reprises fait état d'antisémitisme, qui au nom de la "résistance" fait l'apologie d'un attentat terroriste ? OK en ce moment on expose plus volontiers l'antisémitisme de la gauche que celui de la droite.

Et ? Ça excuse quoi ? "Oui mais l'extrême droite" c'est votre argument magique pour tolérer toutes les crasses qui sont faites à gauche, au nom de la cause ?

Dimimore 2d ago

@nojhan @charles @petitevieille @Anne__GE et même si on trouve les faits qu'on lui reproche un peu justes, bah c'est souvent comme ça. Quand Le Pen a été condamné pour Durafour crématoire, la condamnation valait aussi pour le profond antisémitisme qui était le sien à toute heure du jour et de la nuit, pas que pour ce fait isolé. Pareil pour Zemmour. Pareil pour tous les autres. On ne peut pas poursuivre les personnes pour leur opinion, aussi dégueulasse soit-elle, alors on les poursuit pour des faits qui en émanent.

nojhan, Cassandre de l’analyse systémique 2d ago

@DimitriFayolle @charles @petitevieille @Anne__GE

La surinterprétation de ce que disent les leaders politiques soutenant la palestine.

Je ne cesse de voir cette idée qu’iels (Hassan, Mélenchon & co.) auraient « à de multiples reprises fait état d'antisémitisme ». Je me suis dit « merde, ça craint ». J’ai donc passé un temps fou à lire et écouter toutes les sources que j’ai trouvé et qu’on m’a pointé en support de cette idée. Et je ne trouve que de la surinterprétation (j’ai compté : on pourrait se poser la question pour 3 sorties de Mélenchon, en refusant le bénéfice du doute).

Apologie du terrorisme ? Surinterprétation manifeste dans ce cas. Le tweet pourrait légitimement être là pour dire que n’importe qui peut s’investir pour la palestine. Sauf à arguer d’un « comme par hasard » (que la fin de ce fil récuse).

Pourquoi "résistance" entre guillemets, par exemple ? Pour dire que le terrorisme ça n’est pas de la résistance ? Ou alors doit-on surinterpréter avec un « comme par hasard » et dire que ce sont des guillemets islamophobes ?

Si on s’accorde pour s’autoriser des critiques sincères et sur le fond, autant éviter ça, non ?

Dimimore 1d ago

@nojhan @charles @petitevieille @Anne__GE tant de blabla pour essayer de contourner le fait que citer favorablement un terroriste connu uniquement en tant que terroriste constitue une apologie du terrorisme, ça force l'admiration.

Dimimore 1d ago

@nojhan @charles @petitevieille @Anne__GE au fait, le compte sur lequel s'appuie Hassan est, comme on pouvait s'en douter vu son nom, violemment antisémite et profondément complotiste.

https://piaille.fr/@scudery/116347583151489093

Scu, bousier jovial (@[email protected])

Chronique d'un monde où plus personne ne sait tenir une ligne politique claire, et où cesser l'idolâtrie devient plus urgent chaque jour, épisode 2847474949373 Hassan est donc inculpée et passera en justice pour apologie du terrorisme. (L'affaire de guedro, on s'en fout, elle se met ce qu'elle veut dans le nez). La question de la liberté d'expression, de ce qui doit être pénalisé ou pas, est un débat politique. Personnellement j'aimerais que l'opprobre politique que ses propos jettent sur sa personne suffise pour qu'à gauche on cesse de prendre des vessies campistes pour des lumières anti-impérialistes. Mais tout cela va plus loin. #antisemitisme 1/

Piaille

nojhan, Cassandre de l’analyse systémique 1d ago

@DimitriFayolle @charles @petitevieille @Anne__GE

Voilà un enchainement parfaitement illustratif.

D'abord, ça veut dire quoi citer "favorablement" par rapport à juste "citer" ? On ne sait pas. Parce que c'est un procès d'intention que vous faites.

Ensuite, pourquoi critiquer c'est "contourner" ? On ne sait pas. Parce que vous faites un procès d'intention.

Vous citez un compte qui explique de Hassan retweete un compte antisémite. Bon. Les copies d'écrans montrent des propos critiquables dans le contexte, c'est un fait. Même si les propos attenants aux captures sont... euh... violents et complotistes, mais passons. Par contre, elles ne montrent pas un compte "violemment antisémite et profondément complotiste". Est-ce que le fait que Hassan suive ce compte et retweet certains messages démontre qu'elle le soutien ? Non. C'est un procès d'intention que vous faites.

C'est la rhétorique que je dénonce, justement : une surinterprétation, une surindignation, puis une tentative de silenciation par appel à un procès d'intention. Le tout à géométrie variable.

nojhan, Cassandre de l’analyse systémique 2d ago

@petitevieille @Anne__GE @DimitriFayolle

Je comprends que ma formulation puisse prêter à cette interprétation. Je vais essayer me corriger :

Le propos original est de pointer du doigt un double standard de fait, au sein de la représentation médiatique. Est-ce qu'on peut s'accorder sur le fait que Hassan est globalement sous une pression politique totalement disproportionnée par rapport aux standards habituels de l'indignation ?

De ce fait, je cherche à pointer que faire de la surinterprétation en ce moment, ça n'est ni anodin, ni sans conséquence politiques (au sens large).

On vient me répondre qu'on doit pouvoir dénoncer des choses. Certes, je ne dis pas le contraire. Mon propos est de replacer ces dénonciations dans leur contexte politique, pas de critiquer le positionnement de tel ou tel compte Mastodon.

petitevieille 2d ago

Oui, Hassan est globalement sous une pression disproportionnée, par pure malhonnêteté intellectuelle des soutiens de Nétanyahu. C'est incontestable.

On veut juste pouvoir dire quand elle fait ce qu'on estime être des erreurs/conneries/choix discutables (à définir) et que ce soit discuté, réellement, sincèrement, sans pour autant utiliser l'emporte-pièces de nos adversaires idéologiques ou être réduit à leurs postures de merde.

@Anne__GE @DimitriFayolle

nojhan, Cassandre de l’analyse systémique 2d ago

@petitevieille @Anne__GE @DimitriFayolle Je comprends bien.

Et dans ce cas, il n'est pas acceptable de faire dire au toot de Hassan plus que ce qu'il dit. Ou de lui prêter des intentions au-delà.

Sinon, on utilise l'emporte-pièce de l'adversaire. Et on n'est plus dans la critique sincère.

C'est le sens de la comparaison avec Mandela. Pas de dire qu'une critique spécifique n'est pas légitime. Mais de pointer qu'il y a un contexte qui implique d'être prudent avec la surinterprétation.