Mastodawn

AstrophysicistWithACupOfTea Mar 20

Liebe Männer, ich habe eine Frage. Bei fast allen Frauen* in meinem Umfeld ist geschlechtsspezifische, oft sexualisierte Gewalt gerade DAS Thema, sei es durch Pelicot, Epstein, jetzt Ulmen oder eigene Erlebnisse, die durch die "großen" Fälle in einen systemischen Kontext gestellt werden.
Warum äußern sich so wenige Männer dazu? Ist es kein wichtiges Thema? Wisst ihr nicht, was ihr sagen sollt? Wie ihr es sagen sollt?
Das soll keine Anklage sein, sondern aufrichtiges Interesse an euren Gedanken.

FlippoFlip 🏴‍☠️Mar 19

@JanaBallweber ich weiß i.a. nicht, was ich dazu sagen soll. In diesem Fall habe ich auch bisher nur Überschriften gelesen.

FlippoFlip 🏴‍☠️Mar 19

@JanaBallweber zusätzlich: ich habe selber keine Gewalterfahrungen in sexualisierten Kontext gemacht. Das geht den meisten Frauen in meinem Umkreis anders, und deshalb haben sie mehr dazu zu sagen.

Jana Ballweber Mar 19

@FlippoFlip Danke für den Einblick!

lisawillmeer Mar 21

@FlippoFlip Statistisch gesehen hast du oder haben deine Freunde sehr wohl Erfahrungen mit sexualisierter Gewalt gemacht, aber halt als Täter, nicht als Opfer. Genau deshalb solltest du was sagen, nicht zu uns Frauen, sondern unter euch Männern.

FlippoFlip 🏴‍☠️Mar 21

@lisawillmeer_ ja, aber hier ging es ja um öffentliche Statements. Das ist schon sehr etwas anderes.

lisawillmeer Mar 22

@FlippoFlip äh, es geht doch einfach darum, etwas dazu zu sagen. Ich hatte das nicht als "nur öffentlich" oder "nicht privat" gelesen.

FlippoFlip 🏴‍☠️Mar 22

@lisawillmeer_ Ich habe die Konversation nochmal gelesen und verstehe deine Interpretation. Ich habe mich da nicht richtig ausgedrückt.

Ich sag es mal so: in meinem Freundeskreis ist es jedem völlig klar, dass Gewalt und Misogynie inakzeptabel sind und mindestens zu sozialer Ächtung führen. Bedeutet natürlich nicht, dass es sowas nicht gibt, aber explizite Gegenrede ist im Prinzip von jedem zu erwarten.

NotBlackMagic Mar 19

@JanaBallweber Hmm, ich habe dazu ein paar Gedanken.
Zu öffentlichen Einzelfällen äußere ich mich grundsätzlich nicht, weil ich finde, daß das Medientheater den Opfern eher schadet. Zum generellen Sachverhalt kann ich wahrscheinlich nichts sagen, was nicht bereits andere, vor allem Frauen*, bereits besser formuliert haben. (Kommt mir ein bißchen wie "Mansplaining" vor, obwohl ich bereits selbst Erfahrungen mit sexueller Übergriffigkeit gemacht habe.)

NotBlackMagic Mar 19

@JanaBallweber Und an manchen Diskursen frage ich mich auch, wohin sie führen sollen. Ja, Männer sind oft übergriffig und das Problem ist systemisch. Und jetzt? Ich kann verstehen, daß man auch mal nicht-lösungsorientiert Dampf ablassen muß, gerade als betroffene Person, aber selbst habe ich nicht das Bedürfnis danach.

NotBlackMagic Mar 19

@JanaBallweber Ich spreche allerdings im Privaten über das Thema, da in meinem Umfeld Betroffene sind. (Ich eröffne diese Gespräche allerdings nicht von mir aus.)

Jana Ballweber Mar 19

@CASSCFenjoyer Danke für die Offenheit!

DonNegro Mar 19

@JanaBallweber Hm. Teilweise möchte ich da keinem das originäre Thema „wegnehmen“.

Teilweise blick ich da nicht durch, was aber kein Grund ist das offensichtliche nicht zu kritisieren. Mache ich auch manchmal.

Das mit Ulmen hab ich noch gar nicht mitbekommen. Musste gerade erst gucken.

Jana Ballweber Mar 19

@DonNegro Vielen Dank für die Antwort!

@JanaBallweber Ich finde Misogynie und Gewalt gegen Frauen DAS Thema, nicht nur, weil Sexismus die gateway drug zu allen anderen -ismen ist.
Das Problem, das nach meinem Dafürhalten bei vielen dazu führt, dass sie sich nicht äußern, ist, dass Sexismus für Männer kaum spürbar ist und deswegen ausgeblendet wird. Natürlich wird dabei von Anfang an mit Us vs. Them gearbeitet, aber das ignorieren viele gern, wenn sie auf der privilegierten Seite stehen.

Jana Ballweber Mar 19

@bnlandor Ja, danke!

lisawillmeer Mar 21

@bnlandor Naja und als Teil der Täter-Gruppe möchte man sich natürlich nicht mit dem Thema beschäftigen - nicht alle Männer, aber immer ein Mann usw. Dann sagt man lieber gar nichts, statt darüber zu sprechen.

@lisawillmeer_ Ja, denn die Statistik kann man(n) ja schlecht leugnen. Gewalt geht eben nicht von Migranten o.ä., sondern von Männern.

Lars Fischer Mar 19

@JanaBallweber Ich äußere mich online fast nie zu politischen oder gesellschaftlichen Fragen, die nicht meine Fachgebiete berühren (cf. "warum sagst du nichts zu Gaza?)

Jana Ballweber Mar 19

@Fischblog Verstehe ich gut. Ich meinte das auch nicht nur aufs Digitale bezogen, sondern auch so ganz insgesamt, auch im Analogen und im Privaten.

Lars Fischer Mar 19

@JanaBallweber Ah, OK. Tbh, da halt ich's ähnlich, wenn ich so drüber nachdenk.

Seitansbraten Mar 20

@Fischblog @JanaBallweber gar nichts zu sagen ist aber manchmal halt auch nicht der richtige Weg, denn Schweigen kann im Zweifelsfall als Zustimmung gedeutet werden

Wenn eins von sich aus nichts sagen mag, OK, aber spätestens wenn Betroffene sich äußern, sollte möglichst laut Unterstützung artikuliert werden.

Das richtet sich nicht speziell an dich sondern generell an alle, die hier schreiben, sie wüssten nicht, was sie (als Nicht-Betroffene) sagen sollen.

Es ist manchmal gut zu wissen,

Seitansbraten Mar 20

@Fischblog @JanaBallweber dass eins nicht alleine da steht.

Ich hab's grad vorhin im RL gesagt, konfliktscheu kann eins sich bei manchen Themen nicht leisten & bei vielen Themen sollte zumindest klar sein, auf welcher Seite eins steht

lisawillmeer Mar 21

@Seitansbraten @Fischblog @JanaBallweber Ein Problem ist eben auch, dass es zu meinem (weiblichen) Fachgebiet gemacht wird, ich muss mich damit auseinandersetzen, für meine eigene Sicherheit. Männer können sich aussuchen, ob sie sich damit befassen - so denken sie zumindest. Ihr hängt da auch alle drin, ihr seid Teil der Gruppe der Täter, ihr kennt alle mindestens eine Betroffene, statistisch gesehen viel mehr. Ihr kennt alle mindestens einen Täter! Deshalb muss darüber gesprochen werden.

@lisawillmeer_
Ja, genau! Es ist noch immer nicht präsent, dass es sich um ein strukturelles Problem handelt, das mit uns allen zu tun hat.
@Seitansbraten @Fischblog @JanaBallweber

Sherlock Schaf Mar 19

@JanaBallweber Ich kann da nichts Konstruktives zu beitragen oft bin ich nur noch Sprachlos vor entsetzen obwohl ich selbst im früheren Umfeld übelstes erlebt habe als Mann (mutmaßliche Sterilisiation eines Mädchens mittels Gewalt nur weil sie mir Gegenüber korrektes verhalten gezeigt hat ist ein beispiel von vielen)

Jana Ballweber Mar 19

@SuicideSchaf Danke für die Offenheit.

Garfield Mar 19

Ich weiß nicht ob es nicht auch anmaßend wäre, wenn ich mich äußern würde.

Ich bin in der glücklichen Situation, dass ich nie Gewalt ertragen musste und nie welche verursacht habe.

Ich fand tatsächlich das Benehmen von Herrn Hagel unsäglich schlecht.

Würde ich mich äußern, würde ich es je nach Standpunkt des Gegenübers womöglich verharmlosen oder falsch beurteilen.

Jana Ballweber Mar 19

@Garfield Danke für den Einblick!

@JanaBallweber
Ich schließe mich meinen Vorrednern an.
Ich bin nicht betroffen, ich mache das nicht und ich kann mich zu den medial aufbereiteten "großen" Geschichten mangels Sachkenntnis nicht äußern.

Ich kann es nur besser machen, als von mir als weißem cis-Hetero-Mann erwartet wird.

Ich verstehe aber auch die Täter einfach nicht. Aber das gilt nicht nur für sexualisierte Gewalt, das gilt für jedwede Form von gewaltaufgeladener Rücksichtslosigkeit.

Jana Ballweber Mar 19

@syn_rst Vielen Dank für die Antwort!

Hagen Domaška Mar 19

@JanaBallweber
Ich teile solche Informationen.
Ich habe in meinem Umfeld nur wenige Männer, denen manchmal widersprochen werden muss. Das versuche ich. Manchmal klappt es nicht.
Ich verachte die Epsteins, Pelicots usw. zutiefst, aber das sieht man mir nicht an.

Jana Ballweber Mar 19

@HagenDomaschke Danke für den Einblick!

@JanaBallweber ich empfinde Scham, und weiß nicht was ich sagen soll. Das ist alles so furchtbar. Und ich glaube, das wir Männer im Moment vielleicht erstmal zurücktreten und zuhören sollten.

Jana Ballweber Mar 19

@KuMiKoe Danke für diesen Einblick!

@JanaBallweber Was mir bei all dem aber irgendwie aufstößt ist: Wenn es heißt "nicht alle Männer, aber immer Männer" wo ist der Unterschied zu "nicht alle Muslime, aber immer Muslime" ? Würde letzteres nicht von vielen die jetzt ersteres sagen -zu recht- als rassistisch bezeichnet?

Jana Ballweber Mar 20

@KuMiKoe Naja, ich glaube, bei Männer stimmt es halt sehr viel eher als bei Muslimen. Natürlich üben auch Frauen* Gewalt aus, auch sexualisierte, auch digitale. Aber Männer sind da wirklich in der überwiegenden Mehrheit, und zwar weil sie Männer sind. Bei Muslimen ist das anders: Die größte Terrorgefahr geht von Rechts aus, und es gibt einen Unterschied zwischen Muslimen und Islamisten. Wäre jetzt mein Gedanke dazu...

Herr TurTur Mar 19

@JanaBallweber
Ich fühle mich nicht angesprochen und nicht als Teil des Problems.

Смерть Окупантам Mar 19

@messieass @JanaBallweber
👏
👏
👏

@JanaBallweber Ich red ja eh mit niemandem außer meiner Liebsten und wir haben uns diesen Themenbereich gestern vorerst verboten, weil wir es nicht mehr ausgehalten haben.

Jana Ballweber Mar 19

@glueckstein Auch sehr verständlich...

Philip Gillißen Mar 19

@JanaBallweber ich finde es schwierig mich zu äußern ohne Dinge, die viele kluge Frauen vorher schon gesagt haben zu "kopieren". Ich teile dann lieber Frauen, die sich äußern.
Gleichzeitig äußere ich mich im privaten sehr wohl und sehr deutlich über diese Themen.
Ist eine schwierige Balance zwischen tot schweigen und Aufmerksamkeit erhaschen. Und der neueste Fall zeigt ja, wie viel öffentlich zur Schau getragener Feminismus letztlich zählt..

Jana Ballweber Mar 19

@guerda Danke für deine interessanten Gedanken!

@JanaBallweber Ich habe mit meiner Freundin darüber gesprochen, aber hier im Fediverse wüsste ich nicht, was ich zur Diskussion beitragen könnte. Aber wenn ich auf deine Frage hin nochmals in mich gehe ist ein Teil der Wahrheit sicher auch: Deine Beispiele sind für mich vermutlich - unterbewusst - einfach ein spezifischer 'Typ' von furchtbaren Verbrechen. Neben den vielen anderen Verbrechen, die jeden Tag und überall passieren. Sehr schwer zu beschreiben...danke für die Anregung!

Jana Ballweber Mar 19

@peterr Danke für deine Antwort!

@JanaBallweber
Ich kann mich persönlich nicht wirklich dazu äussern, da ich nicht direkt betroffen bin, und ich möchte auch so wenig wie möglich darüber bestimmen. Meiner Ansicht nach sollten Männer den Frauen*, die betroffen sind, eine Plattform geben, auf der sie gehört werden und ihnen den Rücken stärken, aber nicht für sie sprechen. Es ist wichtig, den Raum zu schaffen, in dem ihre Stimmen gehört werden, ohne die Erfahrungen und Perspektiven zu vereinnahmen.

Jana Ballweber Mar 19

@DopaScout Vielen Dank für die differenzierten Gedanken!

HumanizeMobility Mar 19

@JanaBallweber Pelicot, Epstein und Ramstein habe ich mir durchaus intensiv angetan und Recherchen und Podcastserien angehört. Schockierend! Ich schreibe dazu nicht, weil das nichts ist wozu ich mir vertiefte Kenntnisse zurechne.

Ulmen klingt auch nach einem schlimmen Fall. Weniger systemisch durch das Zweipersonenverhältnis. Aber durch die große Anzahl sexualisierter Gewalt von Männern gegen Frauen in- oder außerhalb von Beziehungen wird das in Summe auch systemisch.

Jana Ballweber Mar 19

@HumanizeMobility Danke für den Einblick!

mupan 📚Mar 19

@JanaBallweber Gewalt ist inakzeptabel. Als Jugendlicher und Jungerwachsener, also, ab 1980, hab ich die Enttabuisierung sexualisierter Gewalt als Schul-, Medien- und Kulturthema aufmerksam mitverfolgt. Inzwischen habe ich so viele Gewaltgeschichten gehört und gelesen und erlebt, selbst und nacherlebt in Romanen, Sektionsprotokollen, Gutachten, Gewaltopferambulanzberichten, Artikeln usw., dass ich die Details nicht mehr gut ertrage. Der zweite Grund, warum ich außer knappen News, Satiresendungen, knappen Mitteilungen in Dokus vorzugsweise von Kämpfer.inn.en wie z.B. Sinéad O’Connor u.Ä. nichts mehr gezielt verfolge, ist, dass ich denke, dass jede Gewalt Ausdruck der Macht und Privilegien der gewalttätigen Menschen(gruppe) ist, und dass Macht und Privilegien die Wurzeln sind, die wir kappen müssen. Patriarchale und maskulinistische Gewalt ist so sehr als strukturelle, physische und psychische verbreitet wie die kapitalistische Gewalt an Lohnabhängigen an sich, und eng mit ihr verwandt.

Jana Ballweber Mar 19

@mupan Danke fürs Teilen!

mupan 📚Mar 19

@JanaBallweber Und schließlich, Zynismus ist für mich die beste Art, auf zynische Verhältnisse zu antworten, ohne die Abscheulichkeiten zu nah an mein Herz kommen zu lassen. Zorn, Aktion zur materiellen und politischen Unterstützung und Stärkung möglicher und stattgehabter Betroffener, das ist, wo ich meine Energie heute am sinnvollsten eingesetzt sehe.

strolkie Mar 19

@JanaBallweber toll das schon so viele geantwortet haben, aber ich bin ehrlich überrascht, dass noch niemand die für mich beiden offensichtlichen Punkte angesprochen hat:
Erstens, keine eigene Betroffenheit. Ich und wahrscheinlich die meisten Männer können sich einfach nicht vorstellen und auch nicht nachempfinden was sexuelle Übergriffigkeit bedeutet
Zweitens, Scham und Unsicherheit und daher Abwehr, da sich die meisten natürlich auch selbst schon in irgendeiner Form übergriffig verhalten haben

Jana Ballweber Mar 19

@strolkie Danke, sehr wertvolle Ergänzung, denke ich!

strolkie Mar 19

@JanaBallweber Aber wenn ich jetzt so drüber nachdenke, ist das nichtthematisieren der eigenen Verantwortung Bestätigung meines letzten Punktes.
Habe das Gefühl, dass die meisten die sich äußern sehr betonen müssen wie schlimm sie es finden und es damit aber gleichzeitig weit von sich weg schieben. Ich kann das immer nicht ganz abkaufen wenn ich das mit den Erfahrungen und den Gesprächen in meinem (sehr femitischen) Umfeld abgleiche.
Es ist ein systematisches Problem, was uns alle betrifft.

Jana Ballweber Mar 19

@strolkie Das ist ne Analyse, die ich durchaus nachvollziehen kann. Im Moment geht's mir wirklich um ein Erkenntnisinteresse, wie Männer darüber denken. Das bringt mich bei meiner Problembeschreibung später sicher voran, wenn ich drauf rumgedacht habe.

strolkie Mar 20

@JanaBallweber ich wollte nach ner Nacht drüber schlafen nochmal ne Einschränkung ergänzen: Wir bewegen uns ja hier und ich mich privat auch in einer eher feministischen und reflektierten Bubble, der ich meistens ein ehrliches Bemühen unterstelle es besser zu machen. Das sollte uns aber nicht darüber hinweg täuschen, dass es den allermeisten wahrscheinlich, wie bei vielen anderen Themen, einfach egal ist oder viele auch einfach Frauenhasser sind. Und die werden sich hier nicht äußern.