egal, ob man sich die geschichte anschaut oder die konflikte der letzten jahrzehnte, dann kann man am bodycount und den geldflüssen recht zweifelsfrei bestimmen, dass das geschäftsmodell "des westens" ist, andere länder aufzumischen, um davon zu profitieren.

das ist keine neue analyse und heute offensichtlicher denn je, aber ich glaube, es lohnt sich dennoch zu fragen, wie es kommt, dass es trotzdem immer noch leute gibt, die das anders sehen und warum sie in der mehrheit sind.

wenn wir reinzoomen und die konflikte für sich betrachten, dann scheint sich der jeweilige konflikt zu "differenzieren". dann wird es "komplex", wie man dann sagt und der grund dafür ist, dass die "andere seite ja auch keine engel sind".

und das stimmt. egal ob hussein, die taliban, hamas oder das mullha regime: alles keine sympathie-träger, keine frage.

aber sind sie deswegen keine opfer des imperialen expansionsdrangs?

warum kann man nicht opfer und arschloch zu gleich sein?

ich glaube diese fixierung im westen, dass das opfer immer perfekt sein muss, um den opferstatus zu bekommen, ist das, was die kognitive dissonanz der menschen aufrechterhält und ihnen erlaubt, sich trotz millionen tote, krieg und ausbeutung als "die guten" zu fühlen. sie haben die gewalt auf der ihr wohlstand beruht nicht nur materiell externalisiert und sondern auch mental.

ihre ethik des "besseren arguments" schlägt die islamisten allemal, denn schließlich haben wir frauenrechte.

aber "opfer" ist keine eigenschaft einer person, regierung, volk oder landes. es ist eine relation.

wo es einen angreifer gibt, da gibt es ein opfer. opfer mögen nicht alle deine ideen teilen und vielleicht sind sie auch ganz persönlich ganz abscheuliche menschen, aber es sind menschen, verfickt noch mal.

das zweite was wir ausblenden, sind infrastrukturen.

beispiel: israels infrastrukturen (2k-bomben, ki-targeting, feuerwalze) und hamas infrastrukturen (ak47, rohrrakete).

wir sagen "gazakrieg", wenn sich in wirklichkeit die hochausgerüstetste armee der welt durch basically ein flüchtlingslager manscht.

das wort krieg wird normalerweise gern vermieden, aber in gaza macht er unsere (des westens) asymetrische gewalt unsichbar, indem das wort ein schlachtfeld gleichstarker akteure imaginiert.

es gibt viele arschlöcherländer auf der welt und gab es immer schon, aber ratet mal, welches das einzige ist, das jemals atomwaffen im krieg einsetzte?

und ich würde jede wette eingehen, dass auch der nächste einsatz vom westen ausgeht (entweder israel oder usa).

was auch hilfreich ist, sich in geschichtliche perspektiven hineinzuversetzen.

als die deutschen ihren genozid an den herero/nama durchführten, hätten sie dir sicher ganz viele gründe aufgezählt, warum die gegenseite "monster", "kanibalen" und "wilde" sind, die "gefährlich sind" und bekämpft werden müssen und warum die "friedlichen deutschen siedler" schutz brauchen, vor allem die "frauen und kinder".

wir erkennen den genozid von damals an, aber geändert hat sich nichts.

@mspro Ein greifbareres Beispiel aus dem Alltag: wir unterscheiden Haustiere und Nutztiere. Eine arbiträre Zuschreibung, die uns die einen kuscheln und die andern millionenfach industriell abschlachten lässt, ohne dass die meisten im Geringsten ein Problem damit hätten.
Im Gegenteil, viele wissen das sehr wohl und blenden die kognitive Dissonanz einfach aus. Bequemlichkeit und „schmeckt mir halt so gut" sind Scheinargumente, damit man das eigene Handeln nicht hinterfragen muss.
@mspro
Wenn du jetzt irgendwo noch Putin in deine Beurteilungen einarbeiten könntest, gäbe es ein Bild.

@allgeier wie gesagt: opfer, täter – das sind keine eigenschaften von personen, sondern relationen.

putin ist imperialer täter im ukrainekrieg. er sieht russland aber auch als opfer westlichen imperialismus und das kann ich ihm nicht ganz absprechen, auch wenn ich die geschichte etwas anders erzählen würde als er.

ja, manchmal kann man täter und opfer zugleich sein. das widerspricht sich nicht.

und: das tätersein auf der einen seite, hebt das opfersein auf der anderen nicht auf.

@mspro
Dann waren das viele Worte für nichts, den was bringen diese Einordnungen nach Opfer und Täter noch, wenn die moralische Qualität der so benannten relativ und beliebig ist?

@allgeier was ich für moralische beurteilung auch heranziehe, ist die frage, inwieweit ich mich verantwortlich fühle.

fühle ich mich verantwortlich für den frauenhass des mullha-regimes oder die potenzphantasien von putin?

eher nicht, denn mein einfluss darauf ist nicht vorhanden.

das geht mir anders mit dem verhalten der usa, israels, der eu und natürlich deutschlands, wo ich zu denen gehöre, die hier die regierung mitbestimmen.

es sind _unsere_ werte, an denen wir _unsere_ leute messen.

@mspro @allgeier genau das ist es. Dem Westen zugehörige nahmen einst eine höhere Moral in Anspruch, und das ist verdammt nochmal das, woran sie zu messen sind!

@funbaker @allgeier

würde ich es heroisch formulieren – wie son mitteextremist – würde ich sagen, dass wir die wahl haben zwischen "wertegemeinschaft" und "beutegemeinschaft" und der irankrieg ist quasi die weggabelung.

aber weil ich an sonen kitsch nicht mehr glaube, bin ich auch so pessimistisch. wir waren immer eine beutegemeinsschaft und deswegen werden auch unsere regierungen auf jede moral scheißen und sich ins getümmel werfen.

@funbaker @allgeier

es ist nicht das erste mal, dass der westen vor dieser frage steht und er ist oft genug falsch abgebogen, wobei ich gerhard schröder trotz allem hoch anrechne uns aus dem irakkrieg rausgehalten zu haben. der druck muss enrom gewesen sein.

deswegen: es ist nicht unmöglich?

ich fühle, dass der irankrieg eine entscheidung ohne wiederkehr ist. es währe die offizielle annahme der kolonialverbrechen als erlaubnisstruktur für die zukunft. ein düsterer pfad.

@mspro @allgeier unmöglich ist es sowieso nicht, nur aufgrund der Umstände recht unwahrscheinlich.
@mspro @allgeier es ist vorallem der Pfad zum dritten Weltkrieg.
@mspro @allgeier noch kann man die USA ihrem Schicksal überlassen und den fossilkapitalistischen Energiewahnsinn beenden. Wenn nicht: WWIII
@funbaker @allgeier ja, dass nicht alle ressourcen jetzt sofort auf energie transition gerichtet werden ist mir ein rätsel. wir hätten schon vor 10 jahren fossilfrei sein können, wenn wir gewollt hätten.
@mspro
Sich als Wähler für die Regierung verantwortlich zu fühlen - sorry, das wird mir nun endgültig zu theoretisch - und unglaubwürdig. Ich ziehe aus solchen philosophisch anmutenden Diskussionen keinen Erkenntnisgewinn für die Praxis. Vielleicht bin ich auch zu alt für diese Art von Zeitvertreib, ich bin raus.

@allgeier "verantwortung" als konzept ist auch nicht so leicht zu verstehen, besonders für liberale, besonders heute.

ich würde es so beschreiben: ich bin nutzer einer infrastruktur (staat, kapitalismus, markt, straßen, sprache, wasserohrleitungen) und diese basieren wiederum auf infrastrukturen, etc und wenn man will, kann man diese infrastruktur entlang der lieferketten und produktionspfade bis runter auf das öl nachverfolgen, aus dem mein jugurtbecher stammt.

das ist meine verantwortung.

@allgeier verantwortung reicht tief und verantwortung ist komplex, aber sie ist auch spürbar, wenn man sich das traut.

wenn also deutschland israel waffen für einen genozid schickt, dann spüre ich diesen verantwortungsschmerz entlang der abhängigkeitspfade, die mich mit den bomben verbinden.

wenn das mullharegime 50.000 zivilisten ermordet, dann finde ich das schrecklich und unaussprechbar böse, aber die verantwortung, die ich dafür fühle ist nicht halb so stark.

@mspro Gehe mit, aber mir fehlt hier der impact, den Guerilla-Kampf hat.

IMHO: Eine ideale Welt hätte weder einen Netanyahu, noch eine Hamas, noch Kriege.

@mspro Unsere BUNDjugend-Gruppe in den 1990ern bestand zur Hälfte aus Punks, die gerne in der Stadt abhingen. Ich erinnere mich noch gut, wie es ihr Weltbild erschütterte, als sie von türkischen Kickboxern zusammengeschlagen wurden - „aber aber aber wir setzen uns doch für deren Rechte ein“.
Das hat mich frühzeitig gelehrt, dass Opfer weder „die Guten“ sein müssen noch solidarisch mit anderen Opfern.

@mspro

Nicht zu vergessen jene, denen es scheissegal ist oder die völlig korrekt finden, dass für jeden dieser 50 Sklaven global arbeiten. Und dass wir sie aus dem Weg bomben, wenn sie keine Sklaven sein wollen.

Es muss eins zwischen Ich und Menschen unterscheiden. Ich kann sich nciht unter die Menschen einreihen. Porsche-Ichs jedenfalls.