DennisGerade eine Einführung in Aria gelesen und der Artikel endet wieder mit der Empfehlung, dass sehende Entwickler mit Screenreader und geschlossenen Augen die Seite durchgehen sollen, und zwar mit der Tab-Taste. Dabei nutzen wir Tab gar nicht ständig, auch wenn's in der Fachliteratur oft anders steht.
Phillip@SunDial79 ja! hab heute mit Blinder Person in Meeting gesessen, der die veraltete Website navigiert hat. Ich hab hab immer nur Screenreader-Standard-Einstellung am Start. Aber das war augenöffnend anders! (Spaß intentdiert hier)
@SunDial79 und ich immer nur TAB, und er auch Leertaste und Pfeile. Ich muss noch so viel Lernen
@phillip Ja, Tab verlässt oft den Browser-Modus und das will man nicht. Außerdem funktionieren dann die ganzen andern Navi-Tasten für Elemente nicht.
Ich bin nicht so überzeugt davon, dass es sinnvoll ist sehend mit Screenreader zu testen, weil das an sich komplexe Software ist.
@SunDial79 da hast du recht
@SunDial79 die verschiedenen Anwendungen der Screenreader-Software sind sehr komplex, und wie man die benutzt auch sehr individuell, und ich darf natürlich als sehende Person eigentlich nichts vorraus setzen, ich kann mich "nur" an so doofe WCAG-Regeln halten. Schwierig.
@phillip Na ja, wenn du dich an die hältst, ist ja schon gut.
Seit mir aufgefallen ist, dass das Getabbe überall steht, hab ich mehrere blinde Menschen gefragt, wie sehr sie das machen und sie machen es eher wenig.
Und es gibt Elemente, die verraten nicht, was sie sind oder tun, wenn man sie mit den Pfeiltasten findet, sondern nur wenn man drauftabt. Und dann denken manche Nutzende, die seien nicht beschriftet, schon so in einem DBSV-Seminar zum Barrieren melden erlebt.
@SunDial79 habe heute auch miterlebt, dass einige Sachen komisch vorgelesen werden, trotz dies das. Testen testen testen denk ich. Als sehende Person mach ich einiges, kann aber nicht alles.
Marco Zehe@phillip @SunDial79 Ein wirklich qualifizierter Test kann meiner Meinung nach nur von mindestens zwei Personen durchgeführt werden, von denen eine sehend und die andere eine einen Screen Reader nutzende Person sein müssen. Ich kann als Blinder zwar tabben und merken, ob der Fokus überall landet, wo ich es vermute, aber ob er sichtbar ist, weiß ich dann noch nicht. Und über Kontrast-Testing usw. brauchen wir ja gar nicht erst reden, das können Blinde auch nicht testen.
@marcozehe @phillip Okay, ich dachte, dass manche das tun. Ob sie es nur tun, oder ob sie es auch gut tun können, das kann ich nicht beurteilen.
@marcozehe @SunDial79 vollkommen richtig. Ich bin froh, dass bei meinem neuen Projekt eine nicht-sehende Person dabei ist. Ich nur hier nur mit meinen langweilig-Standard--Screenreader-Einstellungen. Da werde ich gefordert!
@phillip @SunDial79 Wenn es Dich tröstet, ich kenne nur sehr wenige Sehende, die wirklich mit einem Screen Reader so umgehen können wie wir Blinden das tun. Wirklich wenige, ich kann sie an einer Hand abzählen. Du musst Dich also nicht schlecht fühlen.
Svenja@marcozehe Genau. Es gibt zwar Tools zum Kontrast testen, aber als vollblinde würde ich mich darauf nicht verlassen und das ist es auch, was ich allen Kunden sage, die mich haben wollen, ich kann nur testen, was ich nicht sehen muss. Im letzten projekt hatte ich einen Kollegen, der die Sehendensachen getestet hat, in aktuellen habe ich das nicht, also muss diese Sachen wer anderes im code fixen. @phillip @SunDial79
@svenja @phillip @SunDial79 Richtig, denn Tools können sich irren. Ich war ja damals dabei, als wir die Tests in die Firefox Entwicklertools eingebaut haben. Bis wir das mit den Kontrasten halbwegs richtig errechnet hatten, mit den ganzen CSS-Layern, hat einige Durchläufe gebraucht.
Eric Eggert@phillip @SunDial79 Und auch dann: Nur weil mir etwas (als sehendem Tester) komisch vorkommt, heißt das nicht, dass es wirklich ein praktisches Problem für Screen-Reader-Nutzende ist. Mein Ansatz ist “Screen Reader Last”, also nachdem ich mit Tools und dem Accessibility tree sicher gestellt habe, dass alle Infos im Code sind. Das sichere ich dann mit dem Screen Reader ab, im Zweifelsfall mit sreen-reader-nutzenden Kolleg*innen.
@yatil Ja, sowas hatte ich gerade letzte Woche in der hand. Es wurde was im audit moniert, was ich erstmal nicht nachvollziehen konnte, als es mir dann erklärt wurde war ich so "ich denke eher das soll so, ich seh das Problem nicht" und wir haben das Ticket zugemacht. Solche Dinger habe ich öfter mit externen audits, die dann meinen, etwas sei ein Fehler, aber für mich als Nutzende gar keiner ist. @phillip @SunDial79
@SunDial79 @phillip Meistens VoiceOver mit Safari, mit meiner Erfahrung kann ich das ganz gut abschätzen ob es nötig ist mit NVDA oder JAWS nachzuschauen. Ich weiß wo meine Limits sind 😅
@yatil @SunDial79 @phillip Wenn Unsicherheit bestehen, kann auch ein Test mit Firefox und VoiceOver helfen. Der Accessibility Tree von Firefox ist mit der akurateste, den ich kenne.
@phillip Darum halte ich dieses Tab-Dogma für schädlich.
@SunDial79 @phillip Zumal jede, wirklich jede Screen-Reader-Umfrage, die WebAim durchgeführt hat und in der die Frage vorkam, zeigt, dass das Nutzen der Tab-Taste nur ein verschwindend geringer Teil der blinden Nutzenden macht. Die Fixierung auf die Tab-Taste ist definitiv ein Ding Sehender. Wer hat denn diesen Artikel verbrochen, den Du da gelesen hast?
@marcozehe @SunDial79 Ich lerne jeden Tag dazu und freue mich über eure Aufklärung, bisschen viel schämen auch dabei, weil ich vieles nicht mitbekomen habe
@phillip @SunDial79 Wichtig ist, dass Du jetzt dazulernst und auch das Gefühl hast, dass Du was lernst. Und dafür offen bist. Es brauchte anscheinend eine Initialzündung, das ist oft so.
@phillip @marcozehe Ach na ja, schämen ist nicht nötig, aber an sich auch ein gutes Zeichen, denn es zeigt, dass du aus den richtigen Gründen in der Barrierefreiheit arbeitest. In der Story im letzten Jahr ging es, ich hoffe ich erinnere mich da richtig, auch um die Tab-Navigation. Das hier ist die Zusammenfassung dazu, die ich am schnellsten finden konnte. Es gibt einfach strukturelle Probleme in der Branche. https://pavkovicblog.wordpress.com/2025/04/22/ein-blick-in-abgrunde-der-barrierefreiheitsindustrie-wenn-empathie-prediger-beim-ableismus-ertappt-werden/
Ein Blick in Abgründe der Barrierefreiheitsindustrie: Wenn Empathie-Prediger beim Ableismus ertappt werden
Barrierefreiheit ist ein Menschenrecht. Dem würden bestimmt ausdrücklich all die zustimmen – und äußern sich entsprechend –, von denen der eine oder andere gleich zitiert wird. Barrierefreiheit ist…
@SunDial79 @marcozehe Bookmark (zwei Bier zuviel gerade)
@marcozehe @phillip Okay, ich wusste nicht, dass das gefragt wurde, muss ich mir mal raussuchen und abspeichern. Der Artikel ist kein Einzelfall, ich hab diese Behauptung schon so oft gesehen. Diesen Artikel habe ich heute gelesen: https://gehirngerecht.digital/aria/
@SunDial79 @phillip Ah OK, von dem Team kenne ich nur einen, und das ist ein sehr...spezieller...Zeitgenosse. Die anderen kenne ich nicht, da sie aber Mitglieder in der IAAP sind, sind sie schon Teil eines Vereins, der nicht immer ganz qualifizierte Aussagen macht, dafür aber viel Geld nimmt.
@marcozehe @SunDial79 Ups, dachte immer (ja Geld muss ich auch), aber ganz nett gemacht ohne Ovelays-Quatsch und so
@phillip @SunDial79 Ja, natürlich sollst und darfst Du mit Expertise im Bereich Barrierefreiheit Geld verdienen. Und so schlimm, dass sie Overlauels promoten würden, sind die Leute bei der IAAP dann doch nicht. Aber gerade z. B. sich nicht so weit zu informieren, dass mit Tab durch eine Seite gehen, nicht die Art ist wie Blinde das in der Mehrheit machen, diese Uninformiertheit dann aber als teure Expertise anpreisen und in solchen Artikeln zu verbreiten ist schon eher mutig.
@marcozehe @SunDial79 ich habe in keinen Artikeln meine Expertise das behauptet?
@phillip @SunDial79 Nein, Dich meinte ich damit auch nicht. Alles gut.
Kerstin Probiesch@marcozehe Tests auch mit Tab-Taste und eingeschaltetem Screenreader mache ich regelmäßig. Neulich war das mal sehr - nun ja - ertragreich: Gleich drei fails mit wenigen Tabs erwischt. ABER: Natürlich behaupte ich nicht, dass Blinde typischerweise immer und nur die Tab-Taste nehmen würden. Aber da kann man reden, und reden, und reden.Ziemlich kurios fand ich schon immer Empfehlungen, man solle dabei die Augen zu machen. Macht man das, dann können einem sogar Sachen entgehen. @SunDial79 @phillip
@kprobiesch Ich hatte auch nicht Dich im Kopf mit Erwähnung der Sehenden, die diese Empfehlungen aussprechen. Im Gegenteil, unsere Zusammenarbeit damals ist eins der besten Beispiele dafür, dass die Zusammenarbeit zwischen einer sehenden und einer blinden Person die meisten "Erträge" liefert. Und nein, Augen zumachen halte ich in diesem Zusammenhang auch für nicht zielführend. 😉
@marcozehe Ich habe nicht gedacht, dass du mich im Kopf gehabt hättest. :-) Und ja: Mit der Zusammenarbeit hast du sowas von recht.
@SunDial79 Diese häufige Fokussierung führt auch dazu, dass man Menschen die verschiedenen möglichen Navigationskonzepte mit Screenreadern schlechter vermitteln kann, was wiederum zu schlechteren semantischen Auszeichnungen führen kann. Eigentlich limitiert man damit indirekt und denkt aber, man würde sensibilisieren. @phillip
@kprobiesch @phillip Ah, so hab ich das noch gar nicht gesehen. Dachte immer Tabquatsch, wenn das so wäre, bräuchten wir Listen und Überschriften usw. gar nicht, weil im Fokusmodus eben gar keine Navigation mithilfe von semantischen Tags möglich wäre. Dass das praktisch dazu führt, das Leute die Notwendigkeit solcher Tags nicht verstehen, so weit habe ich gar nicht gedacht. Noch ein Grund, für mich künftig öfter was dazu zu sagen, wenn jemand so was behauptet.
@kprobiesch @phillip Und dann hat man Seiten, wo man nur mit Tabtaste hören kann, was ein Link tut, aber nicht, wenn man da mit Pfeiltasten navigiert. Auf dieser Seite sind es die Social Media Links. Das ist die Seite, wo jemand im DBSV-Barrierenseminar sagte, die könne man nicht erkennen. Und wenn der Entwickler da rumgetabbt ist, war er vielleicht zufrieden mit sich: https://veranstaltungen.klima.bayern.de/region/
@SunDial79 @kprobiesch @phillip Ah ja, NVDA's Eigenart, immer den am tiefsten gelegenenn Textbereich nehmen zu wollen, und der enthält dummerweise in diesem Fall nur ein textbasiertes Pictogramm des Social-Media-Logos. VoiceOver greift sich immer das aria-label oder ähnliches, das auf dem Link selbst ist. So ist bei Firefox und Safari auf dem Mac z.B. auch mit VoiceOver sofort zu lesen: „ Externer Link zum Facebook-Auftritt des Bayerischen Umweltministeriums - Link öffnet in eigenem Fenster„.
nevin@marcozehe @SunDial79 @kprobiesch @phillip Auf der Hauptseite ist die Quelle der zugänglichen Namen der Social-Media-Links das aria-label-Attribut, und da kann ich mit dem virtuellen Cursor von NVDA keine Probleme konstatieren. Auf diesem Subdomain gibt es nur das title-Attribut, das wird zur zugänglichen Beschreibung, weil der zugängliche Name aus dem Inhalt nicht überschrieben wird. (1/2)
Ich glaube gar nicht, dass VoiceOver hier eine bessere Heuristik benutzt, die zugängliche Beschreibung wird einfach zusätzlich ausgegeben. (2/2)
NVDA macht das nur bei der Tabulatortaste. Wenn ich in den Entwicklungswerkzeugen in der Registerkarte Stile einen leeren String als Alternativtext für den Wert der content-Eigenschaft des Pseudo-Elements hinzufüge, wird das title-Attribut zum zugänglichen Namen und funktioniert es auch in NVDA mit dem virtuellen Cursor.
🤓
@marcozehe @kprobiesch @phillip Oder auf der Seite der Uni Hildesheim kann man mit NVDA das Suchfeld nur dann öffnen, wenn man sich im Focusmode befindet. Warum das so ist, weiß ich nicht, aber im Browse Mode geht es nicht auf. Wenn da nur mit Tab probiert wird und ohne Screenreader, ist man bestimmt auch zufrieden mit sich. Die haben ihre Seite gerade neu gemacht. www.uni-hildesheim.de
@SunDial79 @marcozehe @kprobiesch @phillip Uff. Die Ereignisabhandlung da ist super kompliziert. Ganz kurz: die Suche wird eingeblendet, und direkt wieder ausgeblendet. Das ist auch visuell nicht wahrnehmbar. Nur in den Entwicklungswerkzeugen ist zu sehen, dass aria-expanded der Schaltfläche überhaupt mutiert wird. Mit einem Schrittdebugger ist grob nachzuvollziehen was da passiert. (1/3)
Mit dem virtuellen Cursor ausgewählte interaktive Elemente können normalerweise aktiviert werden, weil gewöhnlich einfach altmodische Klick-Ereignisse an Schaltflächen hängen. Die funktionieren sowohl für Tastatur- als auch Zeigereingabe. Das Web ist toll. Nur der Name für das Ereignis ist historisch Schrott. (2/3)
Im Lesemodus werden nämlich technisch nur Klick-Ereignisse an den Browser gesendet, und das ist normalerweise auch gar kein Problem. Nur im Interaktionsmodus werden keydown und keyup überhaupt gesendet. Das ganze stürzt ein, wenn superschlaue Entwickelnde zur Sicherheit alle Ereignisse observieren um sich selbst zusammenzureimen, was passiert ist. (3/3)