Da ich viele Fehlannahmen dazu sehe: nein, das Problem des Atommülls ist *nicht* lösbar, auch in der Theorie nicht.

Was bei der Spaltung eines Uran-Atomkerns herauskommt, ist dem Zufall überlassen. Es hängt davon ab, in welche Teile sich der Kern gespalten hat, und es gibt hier etliche Möglichkeiten. Größtenteils werden es aber deutlich leichtere Elemente sein, und sie werden fast ausnahmslos instabil (also radioaktiv) sein.

Einige Leute scheinen zu glauben, dass ein Kernkraftwerk Radioaktivität nutzen würde. Das tut er nicht. Er nutzt die Tatsache aus, dass sich schwere Atomkerne recht einfach (mit geringem Energieeinsatz) spalten lassen und dabei viel Energie freigesetzt wird. Selbst wenn man diesen Prozess auf weitere Atomkerne als die paar Uran- und Plutonium-Isotope ausweiten könnte: die Zerfallsprodukte des Urans sind größtenteils viel zu leicht dafür, dass es energetisch hinkommt. Sprich: Atommüll kommt für Energiegewinnung mittels Kernspaltung nicht mehr infrage.

Dementsprechend lassen sich abgearbeitete Brennstäbe auch nicht recyceln. Bei der Wiederaufbereitung wird lediglich das Rest-Uran angereichert. Dann haben die Brennstäbe wieder die notwendige Uran-Konzentration, um im Kraftwerk verwendet zu werden. Man spart dabei am teuren Rohstoff Uran. Die Menge des Atommülls verändert sich dagegen (gemessen am Energiegewinn) überhaupt nicht. Das Uran, das nicht entsorgt, sondern wieder der Kernspaltung zugeführt wurde, ist nur minimal radioaktiv und fällt nicht ins Gewicht.

Also hat man Atommüll, der aus zig verschiedenen radioaktiven Isotopen besteht, die alle gemäß ihren jeweiligen Zerfallsketten zerfallen. Der ist zunächst extrem gefährlich, diese Radioaktivität wird aber vor allem durch die kurzen Zerfallsketten erzeugt, die relativ bald durch sind. Es bleiben aber die langen Zerfallsketten, die Jahre, Jahrzehnte oder gar Jahrtausende in Anspruch nehme. So ein abgearbeiteter Brennstab wird noch sehr lange sehr viel Radioaktivität produzieren, bevor er soweit zu stabilen Isotopen zerfallen ist, dass er als ungefährlich eingestuft werden kann.

Dieser Zerfallsprozess lässt sich *nicht* beschleunigen. Man könnte rein theoretisch die Kerne mit hohem Energieeinsatz weiter spalten (der Mechanismus dafür ist nicht einmal ansatzweise bekannt), aber dann hätte man nur noch mehr radioaktive Materialien, bloß andere. Man könnte auch versuchen, den Zerfall beispielsweise durch Neutronenbeschuss zu beschleunigen - aber auch hier wäre es Glückssache, ob man dadurch stabile Isotope bekommt oder noch mehr langlebige radioaktive Elemente. Es gibt keinen bekannten Prozess, mit dem sich das steuern ließe.

Was wir also an Atommüll produzieren, das wird über Jahrtausende irgendwo lagern müssen, dazu gibt es keine Alternativen. Da werden auch zukünftige Generationen, die das ausbaden dürfen, keine andere Lösung finden.

@Newstrujew
Danke für die ausführliche Erläuterung.

@tda @Newstrujew

Leider hilft Atomis gegenüber alles Erklären nichts. In deren Hirnen hat sich aus unerfindlichen Gründen festgesetzt, dass Kritiker:innen der Kernkraft beim Thema nuklearer Abfall alleine an das verbliebene Resturan und entstandene Plutonium denken.

Ich habe aufghört mitzuzählen, wie oft ich dann die Isotopen-Tafel herausgeholt und die Zerfallsketten erklärt habe.

@tda @Newstrujew

Der Umstand, dass sich die ganzen kurzliebigen Abschnitte zwangsläufig immer an irgendwelchen langliebigen Nukliden stauen und es DIESE sind, die die Zeit für die das Zeug sicher eingeschlossen werden muss bestimmen können, oder wollen die einfach nicht verstehen.

@Newstrujew In letzter Zeit werden ja Thorium-Flüssigsalz-Reaktoren sehr gehyped, wie China zB einen in der Wüste Gobi gebaut hat. Was antwortest du Leuten, die diese Technologie propagieren?

@Sci_Fi_FanGirl Da steht ja schon alles hier: https://www.base.bund.de/de/nukleare-sicherheit/kerntechnik/partitionierung-transmutation/partitionierung-transmutation.html

Bei diesen Reaktoren geht es scheinbar nur darum, die Menge der Transurane zu reduzieren bzw. eventuell sogar bereits entstandene Transurane nachträglich zu verwerten. Transurane sind aber gar keine Produkte der Kernspaltung, sondern ein unerwünschter Nebenprodukt, der durch den Einfang von Neutronen durch Uran entsteht.

Die oben zitierte Seite sagt: "Transurane machen etwa 1,5 % des deutschen hochradioaktiven Abfalls (in Form von Brennelementen) aus." Sprich: das ist maximal die Menge des radioaktiven Abfalls, die sich durch diese Technologie (perspektivisch, erst in Jahrzehnten) einsparen lässt.

Allerdings steht hier auch: "Laut den Modellrechnungen müssten drei bis 23 dieser auf Transmutation ausgelegten Atomkraftwerke zwischen 55 und 300 Jahren betrieben werden, um einen Großteil der deutschen Transurane zu transmutieren." So viel Zeit bräuchte man also, um einen Bruchteil des bereits vorhandenen Atommülls unschädlich zu machen. Den man zunächst noch trennen müsste, durch eine Technologie, die noch nicht existiert.

Und: "Nur ein Teil der hochradioaktiven Abfälle liegt in Form von Brennelementen vor." Verstrahlte Bauelemente dürften kaum Transurane enthalten, sondern langlebige radioaktive Isotope leichterer Elemente.

Transmutation hochradioaktiver Abfälle

Partitionierung und Transmutation (P&T) ist bislang nur eine Theorie. Mithilfe von Transmutation soll hochradioaktiver Atommüll so aufbereitet werden, dass die Strahlung schneller abnimmt. Sind diese Konzepte in der Praxis umsetzbar und können sie ein Endlager ersetzen?

Bundesamt für die Sicherheit der nuklearen Entsorgung

@Newstrujew Hmm... Irgendwie hab ich das anders verstanden. Aber ich bin echt nicht in der Materie drin:

https://kernenergie.technology/atomkraftwerke/kernbrennstoff/thorium

Thorium: die Alternative zum nuklearen Brennstoff Uran

Thorium ist ein radioaktives chemisches Element, das als Alternative zu Uran als Kernbrennstoff dienen könnte. Eigenschaften und Merkmale von Thorium.

@Sci_Fi_FanGirl Ja, das ist ein Brutreaktor. Da wird also zuerst aus Thorium Uran hergestellt, anschließend wird das Uran gespalten. Danach haben wir radioaktive Spaltprodukte wie gehabt. Dieser Ansatz hat potentiell Vorteile insbesondere bei der Effizienz der Reaktoren, aber der entstehende Atommüll ist nicht großartig anders. Der Unterschied betrifft insbesondere die Transurane, die in einem herkömmlichen Reaktor als Nebenprodukt entstehen, hier aber kaum anfallen bzw. eventuell sogar verarbeitet werden können (steht noch alles in den Sternen). Aber wie gesagt: es geht um 1,5% des Atommülls bzw. sogar weniger, wenn man nicht nur die Brennstäbe betrachtet.

An Brutreaktoren wird übrigens seit gefühlt einer Ewigkeit geforscht. Genauso wie bei der Kernfusion werden hier auch die Ergebnisse immer in paar Jahrzehnten erwartet. Aber selbst wenn sie irgendwann tatsächlich zum Einsatz kommen, das Problem des Atommülls lösen sie nicht.

Warum viele Staaten an Brutreaktoren interessiert sind, dürfte weniger mit der Atommüll-Problematik zu tun haben, sondern mit der Tatsache, dass sich diese zur Herstellung von waffenfähigem Plutonium eignen.

@Newstrujew Wobei in diesem Artikel gesagt wird, die in den USA in den 60ern entwickelten Thorium Reaktoren seien genau deshalb nicht weiter betrieben worden, weil eben kein waffenfähiges Plutonium daraus zu gewinnen war (und weil Uran direkt günstig verfügbar war). Angeblich sei der daraus entstehende Müll weniger lang radioaktiv. Mir wäre das immernoch zu viel, aber die Frage ist ja, was wirtschaftlich realistisch ist.
https://www.n-tv.de/wissen/China-macht-Fortschritte-bei-neuartiger-Kernenergie-article26006494.html
Sicherer und günstiger?: China macht Fortschritte bei neuartiger Kernenergie

Gefährlich und teuer, dieses Image haftet der Atomenergie an. Doch ein alternatives Kraftwerkskonzept soll diese Makel beseitigen: China entwickelt einen einsatzfähigen Thorium-Flüssigsalzreaktor - und hofft auf eine "globale nukleare Innovation".

ntv NACHRICHTEN

@Sci_Fi_FanGirl @Newstrujew

Wirtschaftlich realistisch ist nichts davon. Zumal selbst die “normalen” Reaktortypen jahrzehnte bis zum Betrieb brauchen.

@Sci_Fi_FanGirl Der Artikel liest sich eher wie eine Werbebotschaft. Bei der Spaltung von Uran-Atomkernen entsteht beispielsweise zu 0,71% das Isotop Jod-129 - völlig unabhängig vom Reaktortyp. Dieses hat eine Halbwertzeit von 15,7 Mio. Jahren. Es ist auch eines der gefährlichsten Spaltprodukte, weil der menschliche Körper die Tendenz hat, Jod aufzunehmen und in der Schilddrüse anzureichern. Radioaktivität ist sehr viel gefährlicher, wenn sie aus dem Inneren des Körpers kommt (also die Haut nicht schützt) und dort lange verbleibt.
@Newstrujew Mich musst du ganz sicher nicht davon überzeugen, dass Atomkraft keine gute Idee ist. Mir ging es um Argumente, die aufzeigen, was an der Technologie hakt. Das Problem mit dem Müll bleibt ja immer irgendwie bestehen, wenn auch angeblich "kürzer". Warum bauen die Chinesen weitere derartige Reaktoren? Nur für Kernwaffen?
@Sci_Fi_FanGirl Keine Ahnung. Erstmal bauen sie die ja nicht: ein Reaktor ist immer noch ein Experiment, und die Probleme mit der Technik haben auch die Chinesen sicherlich noch nicht gelöst. Und solche Reaktoren habe auch durchaus ihre Vorteile, wenn sie irgendwann mal einsatzbereit sind: Thorium ist verfügbarer als Uran, der Reaktor kann den Brennstoff effizienter verwerten, es gibt Vorteile bei der Sicherheit. Und natürlich ist auch 1,5% weniger Atommüll immer noch weniger Atommüll.
@Newstrujew Ich hatte irgendwo gelesen, dass ein zweiter im Bau sei (oder in Planung?). Ein Problem ist wohl die Korrosion. Naja, wir werden sehen.

@Newstrujew @Sci_Fi_FanGirl

Ich musste ein bisschen lachen bei „kürzer“. Ah. Ein paar Millionen Jahre weniger, das klingt ja super! - - nicht. 😔

Und wenn Janus von den 1,x Prozent spricht, sagt en ja selber: nur 1,x Prozent in den Brennelementen. Der größte Anteil an radioaktivem Abfall der Entsorgt werden muss ist aber alles drum herum. Und das ist ich weiß nicht wie viel tausendfach mehr Masse als die der Bremmelemente.

Da wird doch Augenwischerei betrieben.

@Newstrujew @Sci_Fi_FanGirl hier noch der Hinweis, dass Radioaktivität nicht gleich Radioaktivität ist. Es gibt durchaus Unterschiede zwischen Strahlungsart und Einwirkung. Insofern sind nicht alle Zerfallsprodukte gleich zu bewerten.

Nebenbei noch: Die größte Problematik ist oft tatsächlich Teilchendispersion durch Abrieb etc. Hier ist, soweit ich das in Erinnerung hab, ein zentrales Problem tatsächlich der Bauschutt von ausgemusterten Meilern. Der muss auch richtig gelagert werden.

@Newstrujew
Danke für die Aufarbeitung! Sehr lesenswerter Thread!
@Sci_Fi_FanGirl
@Newstrujew @Sci_Fi_FanGirl Finde gut das du dich damit auseinandersetzt und hier auch Sachen dazu postest, mir macht die Zunahme von Pro-Atomkraft Leuten Sorge.
@EinsPossum @Sci_Fi_FanGirl In den USA ist gerade die ganze Techbro-Blase stramm auf Atomkraftkurs, weil "KI" und so. Das greift natürlich über...

@Newstrujew

Danke! Man kann es nicht oft genug sagen, dass sich die Physik nicht austricksen lässt, nur weil manche Politiker es gerne möchten.

@Commander_KEEN @Newstrujew Auch von mir Danke für den technischen Hintergrund, welcher mir bislang nicht bekannt war.
Dies wird sicherlich den allermeisten Darstellern im Politikbetrieb auch nicht bekannt sein, wenn sie wie Söder etwas über die Nutzung von Atommüll nachplappern.

Ich kann für mich sagen, es hat mich bislang nicht wirklich interessiert, da Kernkraft für mich tot ist.
Das Politikinteresse ist wohl auch gering, da böse Fakten.

https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/atomkraft-bayern-soeder-csu-wirbt-fuer-mini-akw-100.html

CSU-Chef Söder fordert Rückkehr zur Atomkraft mit Mini-AKW in Bayern

Die EU will wieder verstärkt in Atomkraft investieren. CSU-Chef Markus Söder unterstützt das auch für Deutschland - und schlägt ein Pilotprojekt in Bayern vor. In der Regierung ist das Thema jedoch umstritten.

tagesschau.de
@db_geek @Commander_KEEN @Newstrujew
Die haben kompetente Berater. Schließlich gibt es eine ganze Abteilung "Wissenschaftliche Dienste des Bundestages"
Die wissen das alles. Nur werden die Ergebnisse gerne ignoriert wenn sie nicht in den Kram passen.
@logorok @Commander_KEEN @db_geek @Newstrujew Trotzdem verstehe ich immer noch nicht, wie man mit „Wenn wir für ganz viel Geld jahrelang Sachen in die Luft schmeißen, bleibt garantiert irgendwas oben, und dann schaffen wir die Schwerkraft ab“ millionenfach zurechnungsfähigen Bürgern diese Technologie einreden kann, obwohl jedem Physik-Erstsemester dabei die Augen in Nordposition einrasten. Und wie man Techniker findet, die diese Märchen für bare Münze nehmen und mit verkaufen
@zynaesthesie @logorok @Commander_KEEN @Newstrujew Ich verstehe es auch nicht, denke aber, da wird mit "der Nutzung von Atommüll" dem Wahlvolk eine plakativ sehr einfache Möglichkeit vorgegaukelt, das Problem "Atommüllendlager" zu lösen.
Das Wahlvolk möchte leider sehr oft einfache Lösungen möglichst ohne persönliche Konsequenzen.
Und alles andere ist, wie es der Ausgangspost schon zeigt, so komplex, dass niemand ausser Fachmenschen Lust hat, sich damit tiefer zu beschäftigen.
@Newstrujew @Commander_KEEN … und leider auch manche Physiker.
@mirabilos @Newstrujew @Commander_KEEN Ich habe auch einen promovierten Physiker (im Ruhestand) kennen gelernt, der der Meinung war, dass Kernkraft toll ist und Transmutation alle Probleme löst und nur aus politischen Gründen nicht weiter erforscht wird.
Ich habe im gleichen Institution auch einen emeritierten Physik Professor kennen gelernt, der Fan der frühen AfD (Anti-Euro-Partei) war.
Also ja, auch Physiker*innen können falsch liegen.

@thewhite969 @Newstrujew @Commander_KEEN mir hat einer erzählen wollen, daß „KI“ ja gar nicht so schlimm wäre und nicht die Umwelt killen würde, sondern daß die deutsche Energiewende das tun würde.

Und der ist sicher noch ca. 20 Jahre vor dem Ruhestand.

@Commander_KEEN

Naturgesetze sind ja auch undemokratisch und ohne Konsultation mit Interessensverbänden zustande gekommen. Auch total unflexibel, da nicht an die Wunschlage anpassbar.

@Newstrujew

@Newstrujew
Das alles werden die christlichen Bayern niemals verstehen / wollen .
Aber vielen Dank , super dargestellt ! 👏👏
@0ptimist Das war auch nicht für die Leute gedacht, die es nicht verstehen wollen. Es gibt aber auch gut meinende Menschen, die argumentieren, dass es die technische Lösung für Atommüll noch nicht gäbe. Das lässt ein Schlupfloch für Technikoptimismus, der hier absolut fehl am Platz ist.
@Newstrujew Die ganze Sache mit der Wiederaufbereitung ist doch quasi so, wie wenn ich das Pfand zum Supermarkt bringe, und mir vom Pfandbon neue Getränke kaufe, oder?
@guenther So ziemlich, ja.
@Newstrujew Was du schreibst ist richtig und ich plädiere auch nicht für Atomkraft. Was aber bei der Bewertung der Endlagerproblematik meist nicht erwähnt wird: Wir haben das gleiche Problem bei der Lagerung hochgiftiger Chemikalien in (z.B.) Elektroschrott. Die fallen in viel größeren Mengen an UND ZERFALLEN NIE, d.h. sie bleiben für immer hochgiftig. Der Unterschied: bei radioaktiven Abfällen schauen wir hin.
@jlink @Newstrujew
Und Radioaktivität kann man vergleichsweise einfach nachweisen. Das gibt mir ein besseres Gefühl als in Plastik verpackte Chemieabfälle unter der Erde 😬
@martin_ueding @jlink @Newstrujew Wie würdest du Radioaktivität nachweißen in einer vorindustriellen Zivilisation? Wir selber haben das erst am Anfang des letzten Jahrhundert gelernt.

@waldi @jlink @Newstrujew
Ich dachte an die aktuelle Zeit. Da reicht ein Geiger-Müller-Zählrohr oder letztlich auch ein fotografischer Film.

Die vorindustrielle Zivilisation hätte dann doch auch ein Problem mit allen Chemieabfällen, PFAS, Arsen, Chrom, Asbest, PCB, PBA und so. Ich weiß nicht, ob das nicht effektiv gleichwertig ist?

@jlink Das ist immerhin theoretisch ein lösbares Problem. Wir haben diese Chemikalien hergestellt, wir können sie auch wieder in ungefährliche Stoffe umwandeln. Es ist nur eine Frage des Aufwandes - verbuddeln ist billiger...
@Newstrujew Danke für die Erklärung.

@Newstrujew
In der Physik-Welt war mal ein schöner Artikel zur Transmutation drin. Man kann schon Elemente in andere umwandeln. Am Forschungszentrum Jülich gibt es auch eine Anlage. Jedoch ist es ein Teilchenbeschleuniger, der nur homöopathische Stoffmengen umwandeln kann. Also für praktische Einsätze keine Lösung.

Ich habe Hadronenphysik (nah an Kernphysik) studiert und denke mir, man sollte PV, Wind- und Wasserkraft mit Akkus nutzen. Technik ist schon da.

@martin_ueding Es gibt ja auch keine wirklichen Argumente zugunsten von Kernkraft im Vergleich zu Erneuerbaren, auch wirtschaftlich macht letzteres eindeutig mehr Sinn. Ich weiß, wo der Atomkraft-Hype in den USA herkommt: man hat plötzlich einen enormen Energieverbrauch wegen "KI", und Erneuerbare lassen sich nicht so schnell ausbauen (plus: man wird den Großteil der Rechnung auf die Allgemeinheit abwälzen). Aber eine Analyse, warum auch die Politiker*innen hierzulande plötzlich Kernkraft so toll finden, wo sie nach meinem Wissen nicht einmal die Industrie-Lobby haben will, wäre mal interessant.

@Newstrujew Meiner Wahrnehmung nach will die konservative Politik seit Jahrzehnten verhindern, dass Energieerzeugung dezentralisiert und damit demokratisiert wird.

Große Kraftwerke, gleich welcher Art stellen sicher, dass einige wenige Player gewissermaßen eine "Stromsteuer" einstreichen können, die wir alle bezahlen müssen, ohne wirklich in einem Wettbewerb zu sein - und dieses Geschäftsmodell soll durch gekaufte Politik (Reiche) maximal verlängert werden.

Der Irakkrieg mit den steigenden Preisen für fossile (was der eigentliche Plan war) macht da jetzt die Argumentation schwierig, und bevor jetzt einer womöglich Windräder bauen will oder die Förderung für Solar doch nicht gestrichen wird, wird als Talking Point die Atomkraft reaktiviert.

Man muss auf jeden Fall davon ablenken, dass wir dezentrale, demokratische Technik haben, die das Problem lösen könnte - das darf es als Alternative nicht in die Medien schaffen.

@martin_ueding

@frank Die Argumentation kenne ich, finde aber schwierig. Es riecht mir zu sehr nach Verschwörungstheorie. Auch Konservative sind keine einheitliche Gruppe, individuelle Menschen haben ihre individuellen Motive. Und ich kann mir kaum vorstellen, dass sich sonderlich viele "lasst uns eine Demokratisierung der Stromerzeugung verhindern" auf die Fahnen geschrieben haben.

Dass die Kohleindustrie die konservative Politik fest im Griff hat - ja, nachvollziehbar, und Beweise für diese Korruption gibt es genügend. Dass man deswegen Wind und Solar schlechtredet - ebenfalls. Aber der Spuk mit der Kernenergie hat vor dem Irankrieg angefangen, wovon also ablenken? Und Kernenergie hat keine Lobby. Keine deutsche Firma hat ein Interesse daran, einen Kernreaktor zu bauen. Deutschland hat nicht einmal Atomsprengköpfe, für die man Plutonium bräuchte, also macht auch das Militär keinen Druck.

@martin_ueding

@Newstrujew @frank
Vielleicht ist es analog zu E-Fuel, Magnetschwebebahn und so? Die verfügbaren Lösungen nicht nutzen, dafür aber die große Lösung versprechen, diese aber nicht umsetzen.

Das Motiv ist mir nicht ganz klar. Im Jetzt nichts machen müssen?

@martin_ueding @Newstrujew @frank

>> Im Jetzt nichts machen müssen <<

das ist der Ganze kern der Schwarzen partei, alles im Jetzt einzufrieren, weil alle mit dem ist zustand schon vollständig überfordert sind.

und sie wissen, es wird bald alles sich ändern müssen. was aber die wähler nicht einsehen.

also versprechen sie einfach Rosa-Einhörner mit dem anspruch wir holen die vergangenheit wieder.

@Newstrujew Ja, ich glaube auch nicht, dass das eine "geplante, verabredete Strategie" aller Konservativen ist. Aber ich würde soweit gehen, zu glauben, dass bei Treffen wie dem von Reiche in Davos Schnittmengen der Akteure sich ihres grundsätzlichen Kurses versichern.

Und ja, AKWs wurden bereits vor Kriegsbeginn im Iran immer wieder mal angesprochen. Richtig Fahrt aufgenommen hat die Diskussion aber doch mit von der Leyens "Eingeständnis", die Abkehr von der Kernenergie sei ein Fehler gewesen. Das war am 10.03.26 Kriegsbeginn am 28.02.26. Ich bin absolut überzeugt, dass dieser Zeitpunkt kein Zufall ist.

Und in einer Zeit der algorithmischen "sozialen" Netzwerke, mit einer Presse, die in großen Teilen einfach voneinander abschreibt, braucht es IMHO keine große Verschwörung, um eine (Schein-)Debatte wie die aktuelle abzuschieben - und gleichzeitig zu verhindern, dass die ungeliebten Alternativen Traktion gewinnen.

Was wohl nicht nicht richtig ist, ist die gruppenbezogene Zuordnung "die Konservativen wollen das verhindern". Diese Gruppe ist zu groß und zu inhomogen. Aber es ist ihnen zumindest egal, was die Akteure, die dieses Ziel verfolgen tun. Wahrscheinlich wegen "der Wirtschaft".

@martin_ueding

@Newstrujew @frank @martin_ueding imho ist das eine Technikgläubigkeit in bestimmten Bevölkerungsschichten bzw. der "deutsche Ingenieursgeist", bei dem angenommen wird, alle Probleme seien technisch lösbar. Ich habe da schon öfters, wenn ich mit "die Physik gibt es halt nicht her" argunwntiere, ein entgeistertes "dann erfindet halt was!" gehört. Da verstehen Leute nicht, wo technische Lösungen aufhören...

@vicgrinberg @Newstrujew @frank
Die Physik hat und adiabatische Gaskompression, Photoeffekt und PN-Festkörper gegeben. Deutsche Ingenieure bei Bosch, Vailant, Vissmann und Waterkotte bauen Wärmepumpen. Wirkungsgrad über 500 %.

Es gibt PV-Anlagen, Akkus, Elektroautos.

Es ist schon alles erfunden und entwickelt, was man braucht. Aber es ist halt ein Umstieg. Es stinkt nicht mehr aus dem Schornstein, das Auto ist leise. Diese Umstellung scheint zu überfordern.

@martin_ueding @vicgrinberg @Newstrujew @frank Wirkungsgrad über 500%? Ich muss doch sehr bitten. Hier etwas Information für Einsteiger.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wirkungsgrad

Wirkungsgrad – Wikipedia

@Labonitamascota Gemeint war ganz offensichtlich die Jahresarbeitszahl. Kein Grund für passiv-aggressive Antworten.
@Newstrujew Was ist daran passiv-aggressiv? Wenn wir uns hier alle für so superklug halten und permanent über physikalisch ungebildete Konservative ("hocheffiziente Verbrenner") lästern, sollten wir die Fakten besser klar haben.

@Labonitamascota @Newstrujew
Also in dem verlinkten Artikel steht:

"So nutzt eine Wärmepumpe zusätzlich zu dem zugeführten Strom auch die Umgebungswärme und erreicht somit einen ausgewiesenen Wirkungsgrad (erzeugte Wärme / zugeführtem Strom) von über 1."

@Newstrujew @Labonitamascota

Ojojoj... ich erkenne auch nix passiv-aggresives. Nur Widerspruch und Richtigstellung...

@Labonitamascota @frank @vicgrinberg @martin_ueding @Newstrujew

Mir wurde als Kind, da bekamen wir unsere erste Wärmepumpe fürs Warmwasser, erklärt, die habe einen Wirkungsgrad von über 200%

Und mir wurde dazugesagt, das ginge gar nicht, aber man sagt so, weil man für jede reingesteckte kWh Strom 2 oder mehr kWh Eärme dafür bekommt, und das würde aus der umgebungsluft genommen.

Als Vorteil verkaufte man uns in den 1980ern noch, dass mit der Abluft der Vorratskeller gekühlt werden könne... 😄 wie kurzsichtig...

@jakob @frank @vicgrinberg @martin_ueding @Newstrujew Ach so, dann funktioniert es doch, dieses Perpetuum Mobile.

@Labonitamascota Jein. Es würde ohne den 2. Hauptsatz der Thermodynamik funktionieren. Da kommt zwar mehr Energie raus, als man reinsteckt. Die steckt aber in der ungeordneten Teilchenbewegung und damit fängst du nix mehr an außer Heizen und Wäschetrocknen. Besonders kannst du damit nicht eine weitere Wärmepumpe betreiben, und drum ist es kein Perpetuum Mobile.

Und die Energie die du zusätzlich gewinnst, kommt aus der Umgebungsluft. Das passt alles mit dem EES zusammen, also schade keine Perpetuum Mobile, noch nicht mal wenn man die Welt kühlen würde (was ja nicht ungelegen käme)

@Labonitamascota @jakob @frank @vicgrinberg @Newstrujew
Wir können uns gerne darauf einigen, dass das eine "Arbeitszahl" und kein "Wirkungsgrad" im engeren Sinn eines geschlossenen Systems ist.

@Labonitamascota @frank @vicgrinberg @martin_ueding @Newstrujew

Es kommt immer ganz drauf an, wo man die Grenzen des betrachteten Systems setzt. :)

Wenn ich die eingesetzte elektrische Energie als 100% nehme... dann kommt die zusätzliche Energie in einer Betrachtung eines "Wirkungsgrades" natürlich wie von Zauberhand ins System rein.

Und natürlich ist die Bezeichnung falsch.

Aber ganz ehrlich... ein Installateur in den 1980ern... der Laien etwas erklärt... was will ich da mehr verlangen?
Übrig und hängen blieb, dass Wärmepumpen eine geniale Erfindung sind.

@frank @Newstrujew @martin_ueding

Keine Verschwörungstheorie.

Zentralisierung bis hin zum Monopol ist Systembedingt.