Mastodawn

Michael Brandtner

Ich finde es wirklich frustrierend in welcher Regelmäßigkeit es hier Falschdarstellungen zu Abläufen in der Wikipedia gibt. Man bekommt fast den Eindruck, als wäre es ein Sport, das Projekt so schlimm wie möglich darzustellen. Als jemand, der dort seit 20 Jahren mitarbeitet, weiß ich, dass es viele Probleme gibt. Aber so wie das hier auf Mastodon regelmäßig abläuft, wird eines der letzten freien Projekte im Internet totgeredet, statt lieber darüber nachzudenken, wie man es verbessern kann. 1/2

Michael Brandtner Feb 3

Wenn das Projekt am Ende wegen fehlender Mitarbeit stirbt und es keinen Ort im Internet für verlässliche Informationen mehr gibt (denn bis dahin ist alles andere vermutlich nur noch KI-generierter Slop), dann ist das Geheule groß. So weit darf es nicht kommen.

Mit der Wikipedia ist es mit der Demokratie. Wenn man will, dass es besser wird, muss man sich engagieren. Vom Schlechtmachen wird es nicht besser. 2/2

Ich glaube, es gibt hier mehr Verstimmung über die deutsche Wikipedia und bestimmte Moderationspraktiken als über Wikipedia im Allgemeinen.

PS: Ja - ich schreibe auch manchmal was und korrigiere regelmäßig Rechtschreib- und Grammatikfehler.

Michael Brandtner Feb 3

@mina Ja, wenn ich über Wikipedia schreibe, meine ich meist auch die deutschsprachige Version, weil ich in der die meiste Erfahrung habe.

Lord Caramac the Clueless, KSC Feb 3

@MBrandtner @mina Ich benutze fast nur die englische Wikipedia, weil zu den allermeisten Themen die englischsprachigen Artikel ausführlicher und aktueller sind.

@mina @MBrandtner danke dass du etwas beigetragen hast!

Ist jetzt auch nicht so viel Arbeit.

Schwierig ist nur, noch was zu finden, über das ich was weiß, es aber noch nicht in der Wikipedia steht.

@mina @MBrandtner trotzdem: jeder kleine Beitrag ist hilfreich. Was z.B. super nützlich ist: veraltete Informationen löschen oder noch besser aktualisieren

Steffen Voß Feb 3

@MBrandtner Du hast recht. Gleichzeitig zeigen diese Kommentare aber auch, dass die Leute eigentlich eine hohe Meinung von der Wikipedia haben und sie interessieren sich dafür, was aus der Wikipedia wird.
Die Prozesse mögen auch sinnvoll sein, um eine komplexe, globale Community zu steuern. Aber - vielleicht liegt es am MediaWiki als technische Basis für ALLES - die Prozesse sind nicht besonders zugänglich oder transparent. Warum kann man überhaupt auf falsche Art einen Artikel anlegen? Das muss doch zu Frust führen? Warum kommt man da offenbar nicht automatisch in den Wideraufnahme-Prozess? "Dieser Artikel wurde schon einmal angelegt und wegen fehlender Relevanz gelöscht. Sollte sich daran etwas geändert haben, reiche den Artikel mit einer Begründung hier ein." #Wikipedia

Michael Brandtner Feb 3

@kaffeeringe Das, was du forderst, ist ja passiert. Allerdings (halb-) manuell. Dem Autoren wurde auf seiner Diskussionsseite erklärt, warum die Löschung erfolgt ist und was er jetzt tun muss.

Deine Kritik an Mediawiki teile ich. Es wurden inzwischen viele Tools entwickelt, um die Kommunikation mit dem System zu verbessern. Aber eigentlich müsste das alles abgerissen und neu gemacht werden. Dafür ist die (derzeitige) Community aber zu strukturkonservativ.

Steffen Voß Feb 3

@MBrandtner oh ja. Ich erinnere mich an die Diskussion über den visuellen Editor. Der ist sooo gut geworden und spart so viel Zeit. Aber ich habe sogar in meinen zwei öffentliche Wikis Leute, die das Alte bewahren. 😄

@MBrandtner @stk Mir hat es damals gereicht, als der Artikel übers RaumZeitLabor gelöscht wurde wegen fehlender Relevanz. Wie ändere ich denn solche Fehlentscheidungen? Die Regeln sind festgeschrieben, werden von jemandem interpretiert und das meiner Meinung nach falsch. Was soll ich da gross tun? Warum soll ich mich in so einem Umfeld überhaupt noch einbringen? Hab genug anderes zu tun.

Ich bin froh, dass es sie gibt. Sie ist trotzdem teilweise kaputt.

@Cheatha @MBrandtner so gerne ich auch „meinen“ Hackspace in dewiki haette: Momentan gelten da halt dieselben Kriterien wie fuer andere Vereinigungen, d.h. es zaehlt zeitueberdauernde ueberregionale Aufmerksamkeit. Und diese Huerde ist fuer die meisten Hackspaces schwer zu ueberwinden.
Ich bin mit den RK gerade im Digitalbereich auch nicht sehr gluecklich. Aber, erneut, analog zu grossen F/LOSS-Projekten, reinkommen und „ich will das anders“ sagen, kann alleine auch nicht funktionieren.

@Cheatha @MBrandtner (was halt auch ein wenig spannend ist, weil die wenigsten hier so gegenueber Feature Requests o.ae. von Mastodon eingehen wuerden und auch nicht die _tatsaechlichen_ Admins von Instanzen anpoebeln wuerden)

@Cheatha @MBrandtner @stk
Die RK werden leider häufig falsch verstanden. Der limitierende Faktor ist "Personenkraft, den Artikelkorpus halbwegs frei von Vandalismus und PR-Agentur-Geschwafel zu halten". Und jeder weitere Artikel macht es schwieriger. Die RK stammen aus einer Zeit als es viel mehr aktive in der de-Wikipedia gab. Und es müssten zur Qualitätssicherung viel mehr (auch alte) Artikel gelöscht und Schranken höher gesetzt werden.

@adorfer @MBrandtner @stk Henne-Ei-Problem. Ich werde nicht die einzige Person sein, die von den RK und dem daraus folgenden sozialen Klima* abgeschreckt worden ist. Wenn du mehr Mitarbeitende willst, musst du eine Umgebung schaffen, die Mitarbeitende begrüßt. Was habe ich hingegen erlebt? Genervte Leute, die schon wieder einen unwürdigen Artikel löschen müssen. Meh.

Gibt es das Problem der Mitarbeit bei en. auch?

* ihr wisst was ich meine, wir sind ja alle nicht neu im Community-Business

@Cheatha @MBrandtner @stk

Wenn die dringende Empfehlung ist "editiere keine Artikel über Dinge, an denen Du selbst aktiv beteiligt bist und lege sie auf keinen Fall selbst an!" (egal ob jetzt Kunst, Hobby, Arbeit, Freizeit, Forschung) dann treffen Menschen auf frostiges Klima, die sich als Ausnahme wahrnehmen.

Michael Brandtner Feb 3

Das hast du jetzt vielleicht konfrontativer ausgedrückt als nötig, aber ich wollte auch gerade auf diese Seite hinweisen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Interessenkonflikt

Wikipedia:Interessenkonflikt – Wikipedia

@MBrandtner @stk
Als Exklusionist sehe ich die Aufgabe der Wikipedia immer noch in der Pflege einer Enzyklopädie.
Also die Sache mit "Darstellung des etablierten Wissens" und den "reputablen Quellen". Selbst wenn dieses im Widerspruch zur eigenen Wahrnehmung steht (Weltsicht, "Wahrheit")

@Cheatha @adorfer @MBrandtner Ich sag mal: Ich fand den CCC _mega_ abschreckend und ausschliessend, bevor ich durch eine Verkettung von Zufaellen aufm 30C3 gelandet bin und dort Anschluss ueber einzelne vertraute Gesichter bekommen habe.

Meine Erfahrung ist, dass der Zugang zu den Wikiprojekten fuer viele genauso ueber persoenliche Kontakte deutlich besser funktioniert. Durch Wikidata, OSM etc verknuepfen sich die Szenen mittlerweile wieder. Mehr Einstiegs-Workshops bei Chaosveranstaltungen? 🤔

Ingo Wichmann Feb 3

@MBrandtner Oberflächlich gibt es bei der Wikipedia öffentlich nachlesbare Kriterien. Mein Eindruck ist aber, dass bei Löschdiskussionen nicht wirklich anhand dieser Kriterien entschieden wird.

Ein aktuelles Beispiel:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung#h-Open_Source_Business_Alliance_(OSBA)-31._Januar-20260131130100

Ich kann die Argumentation dieses Admins nicht nachvollziehen.

Ich finde es gut, dass Admins mit viel Aufwand dafür sorgen, dass die deutsche Wikipedia möglichst wenig Werbung und ähnliche unerwünschte Inhalte enthält. Das ist ein Kampf, mit unterschiedlichen Ressourcen gekämpft wird. Auf der einen Seite Lobbyverbände mit bezahlten Mitarbeitern, die nach dem Prestige eines Wikipediaartikels trachten. Auf der anderen Seite freiwillige Admins.

Ich glaube, die Admins haben gar nicht die Zeit, nach den veröffentlichten Regeln zu handeln. Nur so kann ich mir solche nicht nachvollziehbaren Löschdiskussionen erklären.

Wikipedia:Löschprüfung – Wikipedia

Michael Brandtner Feb 3

@ingo_wichmann Es gibt sicherlich fragwürdige Löschentscheidungen, dieses Beispiel ist dafür aber gerade nicht geeignet. Ralf Roletschek ist kein Admin und bisher der einzige in der Diskussion, der sich dafür ausspricht, dass der Artikel gelöscht bleibt. Eine Entscheidung steht noch aus, aber es sieht aktuell ja eher positiv für den Artikel aus.

Ingo Wichmann Feb 3

@MBrandtner Ich bin gespannt. Die Leute, die in der Löschdiskussion schreiben, sind ja aus gutem Grund nicht die, die da abstimmen.

Wenn es wirklich einheitlich nach den von den Admins angeführten Relevanzkriterien gehen würde, dann wäre das Ergebnis konsistenter. Schau Dir mal diese Liste an: https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Wirtschaftsverband_(Deutschland)

Darunter zum Beispiel: https://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Verband_Tiernahrung (und mit zwei Minuten suchen finde ich noch zig mehr von der Sorte)

Welchen der von den Admins in den Löschdiskussionen angeführten Kriterien entspricht dieser Artikel?

Ich verstehe, dass das Argument "aber Artikel xy ist auch nicht ok" in einer Löschdiskussion nicht hilft.

Ich habe den Eindruck, dass die Admins nicht die Zeit und auch nicht die Strukturen haben, die wirklichen Gründe hinter den inkonsistenten Löschentscheidungen transparent zu machen.

Kategorie:Wirtschaftsverband (Deutschland) – Wikipedia

@MBrandtner aber steckt da nicht auch ein Widerspruch drin?

Einerseits wird Mitarbeit gefordert, damit es besser wird. Andererseits ist es unerwünscht, wenn Leute zu Themen schreiben, wo sie sich auskennen (Interessenkonflikt!) oder sich an der Löschdiskussion beteiligen, weil dann direkt allen unterstellt wird, dass sie bezahlte Claqeure sind die vor 2 Minuten erst ihren Account erstellt haben.

Michael Brandtner Feb 3

@noujoum Naja, sich auskennen heißt ja nicht, dass man eine persönliche Verbindung zum Thema haben muss. Ich kenne mich auch mit Filmen aus und habe trotzdem bewusst nicht den Artikel über den Schauspieler verfasst, mit dem ich verwandt bin. Aber ja, dass versucht wird, die zahlreichen größtenteils gut begründeten Diskussionsbeiträge allein dadurch zu delegitimieren, dass in den sozialen Medien Aufmerksamkeit für das Thema entstanden ist, fand ich auch nicht so prickelnd.

@MBrandtner ich kann die Sorge vor "Stimmvieh" durchaus nachvollziehen.

Aber die andere Perspektive ist ja: Wenn sich keine zusätzlichen Leute mit guten Argumenten einschalten (und die gibt es ja in der Diskussion durchaus), dann bleiben da hanebüchene Aussagen ohne Gegengewicht stehen. Auch scheiße.

@MBrandtner Die Forderung des Nachweises, was der Verband denn tatsächlich erreicht hat, finde ich z.B. ziemlich wild. Hätte der Autor einen Abschnitt "was die OSBA durch erfolgreiche Lobbyarbeit erreicht hat" eingebaut, dann wäre ihm doch erst recht (und auch zu Recht würde ich sagen) PR und Propaganda vorgeworfen worden.

Bei mir bleibt der Eindruck: wie man's macht, macht man's auf jeden Fall falsch. Dann lieber gleich lassen.

@MBrandtner @noujoum idealerweise schreibt das halt jemand, der mit dem Verband nichts zu tun hat. Und bedauerlich auch, dass die Wiederanlage das jetzt _wieder_ reihenweise how-not-to-do-it gemacht hat. Aber wurscht, passiert, und die LP kann sich diesmal endlich auch wirklich um die Relevanz kümmern.

Was mich aber wirklich hart irritiert hat, waren die RTs und Aufrufe, sich an der Diskussion zu beteiligen. Das ist ein… seltsamer Umgang _gerade_ wenn man F/LOSS-Fuersprecher sein will.

ubahnverleih Feb 3

@MBrandtner das ist halt die Frustration von Menschen die ja eben gern mitarbeiten würden aber von Leuten die seit 20 Jahren dabei sind bei ihren ersten Versuchen verprellt werden und sich erklären lassen müssen, dass jede Lokomotive von der nur 2 Stück gebaut wurden relevant ist, aber Science Fiction Autorinnen nicht. Das überleben dann halt nur 70 jährige Günters mit dickem Fell, die sich dann beklagen dass niemand mehr mitmacht und die RK verschärft werden müssen damit es noch Pflegbar bleibt

Michael Brandtner Feb 3

@ubahnverleih Na zum Glück bin ich weder 70 noch heiße ich Günter.

Science-Fiction-Autorinnen sind relevant, wenn sie zwei Bücher in einem regulären Verlag veröffentlicht haben oder eine besondere Rezeption erfahren haben. Aber ich fürchte, es ging dir nicht um das konkrete Beispiel. 😁

Ich verstehe schon, dass insbesondere die deutsche Wikipedia zu frustrierenden Erlebnissen kommen kann. Aber sowohl die Community als auch die Relevanzkriterien werden durch Meckern von außen nicht besser.

ubahnverleih Feb 3

@MBrandtner ich habe in keinen der löschdiskusssionen die ich in den letzten Jahren beobachtet habe ein Entgegenkommen gesehen nach dem Motto „Oh, dann müssen wir die Relevanzkriterien für dieses Thema wohl mal überarbeiten, hast du Lust dich dran zu beteiligen“ sondern viel mehr den Eindruck gehabt „Die RK sind unserer oberster Herrscher und sind fest in Stein gemeißelt.“ und eher verhalten „Wenn es in meiner Welt nicht relevant ist, kann es für andere auch nicht relevant sein“.

ubahnverleih Feb 3

@MBrandtner also einfach um mal zu spiegeln wie eben die Außensicht ist und warum das Verhältnis zur Mitarbeit in der Wikipedia von vielen so ein schwieriges ist bzw. nur noch wenig Motivation sich einzubringen.

@ubahnverleih @MBrandtner ich lass hier mal https://www.korrupt.biz/32755/wikipedia-betrachtungen-eines-kleinen-autorenlichts/ wieder liegen. RK überarbeiten ist aus Gründen Höchststrafe.

Wikipedia-Betrachtungen eines kleinen Autorenlichts - Tales from the Mac Hell

Folgendes wird ein Erklärbär über häufige Missverständnisse und Konfliktthemen der (insbesondere deutschen) Wikipedia zum gelegentlichen Linkwerfen, um mal einmal ordentlich und nicht immer wieder schnell zwischenrein Kram zu erklären. Quicklinks: – Relevanzkriterien, warum, wie und überhaupt – Die andere und … Continue reading →

Tales from the Mac Hell

Ich mache seit gut 10 Jahren sporadisch an der Wikipedia mit, meistens korrigiere ich da aber auch nur Kleinkram. Was mir aber inzwischen massiv auffällt: Für ne Menge speziellerer Dinge findest du Artikel in mehreren Sprachen - nur keinen deutschen. Und da denke ich sind die RKs dran schuld.

In der englischen Variante habe ich schon den Eindruck lieber hat man dort einen Stub zu einer spezielleren Sache über die man im Internet sonst auch wenig Informationen findet, damit andere dann dort auch mit Wissen andocken und erweitern können, und hier landet man in einer Löschdiskussion.

Und das motiviert überhaupt nicht.

AndiS 🌞🍷🇪🇺Feb 5

Ich glaube das ist für manche gerade der Grund warum sie die Wikipedia schlecht machen. Stell dir vor man könnte noch wo nachsehen was wirklich ist, statt vorgekaute KI-Propaganda zu konsumieren. Ein Schelm wer...

Daniel Kleeblatt Feb 6

@MBrandtner Ich bin bei der Wikipedia dabei, seit die noch auf den beiden alten Servern von Jimbo lief. Später dann Gründungsmitglied des e.V: und jahrelang Admin. Ich habe mich aus der deutschen Wikipedia komplett zurückgezogen. In meinen Augen ist die Community dort komplett kaputt und braucht einen Neuanfang mit neuem Regelwerk, neuen Relevanzkriterien und vor allem einen freundlichen Umgang miteinander. Statt neue Autor*innen an die Hand zu nehmen und ihnen zu zeigen wie sie es besser machen können, werden ihnen kommentarlos Relevanzkriterien und Artikellöschungen um die Ohren gehauen.

Michael Brandtner Feb 6

@dkleeblatt Ja gut, so ein Neuanfang wird ja nicht passieren. Die Community ist die Summe seiner Mitglieder und wenn Menschen wie du rausgehen, wird sie halt noch schlechter.

Daniel Kleeblatt Feb 6

@MBrandtner Wenn es für mich nur noch ein Kampf ist gegen dem Mob, gegen ausufernden Bürokratismus, gegen Admins, die glauben ihre Machtposition ausnutzen zu müssen, dann macht das keinen Spaß mehr und dann ist mir mein Wohlbefinden wichtiger. Ich bin niemand der Konflikten aus dem Weg geht, sonst könnte ich nicht politisch tätig sein. Aber wenn sich Diskussionen nur noch im Kreis drehen, man nicht weiter kommt und Regeln nicht in Frage gestellt werden dürfen, dann sind diese Diskussionen sinnlos und verschwenden nur Zeit.

Torsten Torsten Feb 3

@MBrandtner "...als wäre es ein Sport, das Projekt so schlimm wie möglich darzustellen." - Das ist leider das Schicksal vieler (aller?) öffentlicher Güter.

Mein hot take dazu: es gibt konzertierte Schimpf-Anschiebaktionen von Leuten, die unter solchen öffentlichen Gütern leiden und eigentliche Nutznießer dieser Güter springen auf diesen Zug auf.

@MBrandtner so wirkungsmächtig ist Mastodon jetzt auch wieder nicht 😉

Michael Brandtner Feb 3

@poupou Ist es außerhalb von Mastodon denn besser? 🙂

@MBrandtner schon, ich spreche mit vielen Menschen, die sehr froh sind, dass es Wikipedia gibt.

@MBrandtner umso weniger nerdig die sind, umso eher überwiegt schlichte Dankbarkeit

DerJoshDer Feb 3

@MBrandtner
Ich feiere Wikipedia. Habe auch gerade wieder gespendet. Nur mal so. Vielleicht muss der jungen Generation nochmal klar gemacht werden, dass man da mitmachen kann. Das wissen leider noch lange nicht alle.
Ich habe es gerade mal wieder in mehreren Kursen gesagt, bleibe aber dran.

HansBernhard Feb 3

@MBrandtner wenn ich etwas recherchiere suche ich mindestens drei Quellen, weil keine ist perfekt. Aber trotzdem finde ich #Wikipedia TOP. Es ist klar und verständlich formuliert und meistens meine erste Quelle 👍👍👍

Jochen Schüler Feb 3

@MBrandtner Danke. Recht haben Sie.

Alexander Goeres 𒀯 Feb 3

@Michael Brandtner
letzten freien Projekte im Internet totgeredet
witzig. mastodon ist bedeutungslos, schafft es aber, wikipedia totzureden ...

Samuel Mumm Feb 3

Ich habe (beim Forum von Heise) festgestellt, dass Vorwürfe gegen Wikipedia meist auf Hörensagen beruhen.

Es gibt keine gleichwertige Informationsquelle im Intenet.

Das einzige was mich stört, ist die teilweise sehr detaillierte Darstellung, z.B. Im medizinischen Bereich. Vielleicht sollte man da eine verständliche Zusammenfassung an den Anfang stellen.

Michael Brandtner Feb 3

@wolfgang Tatsächlich gehört eine allgemeinverständliche Zusammenfassung nach den Richtlinien für "Gute Artikel" an den Anfang jeden Artikels. Leider ist das aber häufig nicht der Fall.

Samuel Mumm Feb 3

Ich habe bisher, wie wohl die meisten nur kleine Änderungen vorgenommen. Vielleicht gehe ich mal einen Eintrag an wenn ich ihn sehe.

publictorsten Feb 3

@MBrandtner Ach, gut, dass du mich dran erinnerst. Ich wollte ja noch eine Denkmalliste korrigieren.

publictorsten Feb 3

@MBrandtner Done.

Drahreg01 Feb 3

Mich nervt, dass diese "Kritiker" ja meist gar nicht dauerhaft zur #Wikipedia beitragen wollen, sondern einfach nur *ihr* Projekt (oder sogar sich selbst) präsentieren wollen. Und die eigene gefühlte Wichtigkeit nur mit sich selber ausmachen wollen, aus ihrer eigenen Perspektive. Wenn gestandene Enzyklopädisten diese Perspektive dann nicht ohne Weiteres teilen, dann haben die eben keine Ahnung!!1!!elf! Diese Löschnazis!

Ingo Wichmann Feb 4

@MBrandtner Ich komme noch mal zurück auf Deine ursprüngliche Aussage: "Ich finde es wirklich frustrierend in welcher Regelmäßigkeit es hier Falschdarstellungen zu Abläufen in der Wikipedia gibt."
Die Falschdarstellungen gibt es möglicherweise. Mir persönlich fehlt da oft auch der Respekt vor diesem wunderbaren, weitgehend ehrenamtlich getriebenen Projekt.

Ich beobachte aber auch tatsächliche Probleme. Die werden in der Löschdiskussion zum OSBA Artikel auch thematisiert:
"Ich glaube die Canvasser verstehen nicht, dass es nicht hilft, wenn hier ständig Leute aufschlagen und für den Artikel stimmen - das ist hier keine Abstimmung." (von Benutzer:AsepTisch)

"Dass die Wiederanlageversuche der Vergangenheit so durchgehend die dafuer vorgesehenen Prozesse missachtet haben und dass nun parallel Canvassing stattfindet, finde ich persoenlich sehr ungluecklich." (von @stk )

Ich würde gerne wissen, ob solche Probleme über die einzelne Löschdiskussion hinaus zu Änderungen führen.

Michael Brandtner Feb 4

@ingo_wichmann Ich verstehe die Frage ehrlich gesagt nicht. 😅 @stk