tymoty 🇪🇺Když si představuju soustavu "Lidstvo",
odlišuju představy:
(1) cílové a
(2) krokové.
#tg305421874🧵 Nebe - komunismus - anarchismus x svěřujeme vládnutí 193 státům.
Když plachetnice směřuje ke štítu, osádka dobře ví, že až se ke štítu přiblíží, změní cíl na přístav. Teď přístav nevidí. Když cíl včas nezmění, ztroskotají.
#tg305421874🧵 Nebe - komunismus - anarchismus x svěřujeme vládnutí 193 státům.
Tápu ohledně pojmenování. Dva druhy představ. Teď konkrétně o soustavě "Lidstvo". Obecněji o celkem jakékoliv soustavě.
(1) #tg107792023 .
(2) #tg962663180 .
(1) #tg107792023 : Použil jsem slovo "cíl". "Cílová představa". Použil jsem slova: "nebe", "komunismus", "anarchismus", "solapunk" a "utopie". Možná by se hodilo i slovo "směr". Použil jsem slovo "sen". Použil jsem slovo "ideál".
(2) #tg962663180 : Použil jsem slovo "krok". "Kroková představa". Obsahuje představy popisné, které lze používat k víře, že takhle to je. To jest představy, jak to je. Použil jsem představu "Svěřuje vládnutí 193 státům" ( #tg975564716 ). Obsahuje představy "plánu", "projektu", "uskutečňování", "skutku", "skutečnosti", "pokroku", "strategie"(?), "taktiky"(?)...
(1) #tg107792023 : utopická představa, utopické uvažovaní, utopické myšlení, utopická veřejnost...
(2) #tg962663180 : praktická předstva, praktické uvažování, praktické myšlení, praktická veřejnost...
Nevhodná slova.
(1) #tg107792023 . Směrová představa. Směrná? ( https://ssjc.ujc.cas.cz/search.php?sti=8450 : směrný příd. 1. vedoucí jistým směrem: s-á čára; geol. s-á dislokace podélná porucha ve směru vrstev; horn. s-á chodba sledující ložisko ve směru vrstevnice, směrná, -é 2. řidč. kniž. udávající směr: s. plán výstavby; (talenty,) které mají význam mezný nebo s. (Šal.); s-é zásady (Smetana); ekon. s-é číslo kt. slouží jako podklad pro vypracování návrhu plánu v jednotlivých odvětvích... )
(2) #tg962663180 . Skutková představa. ( https://ssjc.ujc.cas.cz/search.php?&sti=83550 skutkový příd. řidč. k skutek; skutečný 1, faktický: s. stav (K. Čap.); práv. s-á podstata souhrn objektivních znaků urč. činu, jednání ap.: s-á podstata trestného činu; → přísl. skutkově: případy s. opodstatněné (Lit. nov.) skutkem, skutky )
#tg305421874🧵 Nebe - komunismus - anarchismus x svěřujeme vládnutí 193 státům.
Představy celkem jakékoliv soustavy dělím na představy směrné a představy skutkové.
#tg705317000🧵 Směrný x skutkový. Odbočuju z #tg305421874 Nebe - komunismus - anarchismus x svěřujeme vládnutí 193 státům.
Teleologie https://cs.wikipedia.org/wiki/Teleologie . τέλος .
Grál. https://cs.wikipedia.org/wiki/Svat%C3%BD_gr%C3%A1l .
#tg705317000🧵 Směrný x skutkový.
Chao-c'@tymoty ty se mě prostě snažíš dovést k pochopení, že cokoliv, o co se snažím, je vlastně nějaká forma crackpot! Ale já se nedám! 
@xChaos , děkuju. Mým zatím velmi nedosaženým cílem je nějak jednoduše ztvárnit, že můžeme a máme dělat dva druhy uvažování o velkých (sociálních; nebo i obecnějších?) systémech.
(1) Směrné uvažování. #tg107792023 .
(2) Skutkové uvažování. #tg962663180 .
Hodně mi pomáhá, když se o tom se mnou bavíš 🙂
#tg705317000🧵 Směrný x skutkový.
@xChaos , #tg705317000 "Směrný x skutkový" jsem odbočil z #tg305421874 "Nebe - komunismus - anarchismus x svěřujeme vládnutí 193 státům", když jsem si uvědomil, že dva druhy uvažování, které se snažím popsat a pojmenovat pro systém "Lidstvo", se týkají i jiných velkých sociálních systémů nebo vůbec všelijakých velkých systémů.
U toho lidstva je tu napětí(?) mezi
(1) Směrné uvažování. #tg107792023 . Utopie, solarpunk, komunismus, anarchismus, ideály, hodnoty, lidská práva...
(2) Skutkové uvažování. #tg962663180 . Současný velmi nahodilý a velmi složitý systém. Jak věci fungují. Co by se tak dalo / mělo změnit. A jak.
Podle mě je potřeba obojí: i směrné uvažování, i skutkové uvažování.
Podle mě: mnoho zmatků a hrůz vzniká z jejich nerozlišování a z nedostatečného chápání jejich vztahu.
#tg305421874 🧵 Nebe - komunismus - anarchismus x svěřujeme vládnutí 193 státům.
@tymoty já si nejsem jistý, jestli vysoká míra obřadnost a formálnosti téhle debaty, kterou chceš asi zdůraznit, že jsou to pro Tebe závažné otázky, má nějakou naději na vtáhnutí například mladších účastníků debaty. To je asi ten hlavní problém, který s tím mám.
K bodu 1) bych podotkl, že máš naléhavou potřebu to nějak pojmenovat, ale podle mě je to ztracený boj. Řada národů bude mít velký problém se slovem komunismus, ať už ho použiješ v jakémkoliv kontextu... prostě se používá jako nadávka a je třeba se s tím smířit. Pro mě třeba svoboda není úplně identická s rovností, i když ji současně do nějaké míry zahrnuje a současný výkyv dějit směrem k extrémní nerovnosti samozřejmě odmítám. Křesťanství je podobně kontroverzní pojem a někteří lidi se na něj nebudou odvolávat, i když v zásadě z křesťanských hodnot vycházejí. Sekulární humanismus je fajn, ale neobstojí, pokud se do sebe pokusí integrovat lidství dogmatičtějších systémů. Ideály jsou v zásadě neškodné, dokud se neposuneme k bodu 2)
No a bod 2) je samozřejmě kámen úrazu. Žijeme ve velmi složité společnosti, která jakoby zaujala obranou polohu vůči původním předpokladům liberální a sociální demokracie, že poté, co se rozšíří gramotnost, vzdělanost, apod. tak si lid bude schopen moudře vládnout. Nic takového se nestalo, žijeme spíš v neofeudální společnosti, která po "provozní", technologické stránce je extrapolací různých cechů a jejich cechovních východ.
Současná tendence hlasovat např. o tom, jestli globální oteplování je reálný fyzikální jev nebo jakási levicová propaganda, je přesně momentem selhání demokracie: lidé nemusí být samozřejmě vzdělaní ve všem, většinou taky nejsou, užitečnost specializací je relativní a někdy subjektivní... ale schopnost rozlišit nějaká fakta a přírodní zákonitosti od něčeho, co je ovlivnitelné, mi přijde zásadní. Pokud nemáme shodu na chápání přírodních zákonů, je společné konsensuální rozhodování velmi obtížné...
@xChaos , myslím, že celkem kdekdo a do nějaké míry i já, máme nějaké směrné představy o Lidstvu a že je všelijak používáme. To se snažím pojmenovat. Když uvádím příklady směrných představ, nevyjadřuju tím nic víc, než že už jsem o nich slyšel.
Myslím si, že jsou i lidi, kteří ke směrným představám mají odpor, a myslí si, že si vystačí s představami skutkovými.
#tg305421874 🧵 Nebe - komunismus - anarchismus x svěřujeme vládnutí 193 státům.
@tymoty tohle je složitá otázka - připomenu legendární sketch Monty Pythonů o španělské inkvizici (možná jich bylo víc).
Pokud budu někoho (se zlým záměrem!) mučit pomocí péřových polštářů, budete to ještě mučení?
Podle mě se dá s trochou nadsázky tvrdit, že "prostředky světí účel". Pokud by se Putin pokusil dobýt Ukrajinu pomocí házení šlehačkových dortů, jistě by nebylo veřejné mínění tak masivně na straně Ukrajiny, jako když použil prostředky násilné a krvavé.
Hodně se na tohle ptám třeba u klimatických aktivistů, u kterých mám pocit, že hrozí, že v očích veřejnosti ty cíle právě zdiskreditují (i když je fakt, že když dálnici blokuje řidič kamionu, tak vláda jeho požadavky vyslyší - zatímco klimatický aktivista za to samé půjde sedět...)
@xChaos , no, já se snažím rozlišit, že co se týče směrné představy, by se celkem kdekdo mohl přidat k tomu, že spíš chceme na Zemi zachovat podmínky k životu, i k životu lidské společnosti. Že spíš chceme, aby naše planeta byla hezká a byla příjmeným místem k životu. Že spíš chceme zachovat biodiverzitu a zvířátka a tak. Že spíš nechceme hory odpadků, ani mikroplasty, ani chemku v půdě a v potravinách... Atd.
Myslím, že se směřnou představou není žádná potíž.
A jasně, jsou lidi, co řeknou, že vůbec se bavit o takovéhle směrné představě je blbost nebo škodlivost nebo zbytečnost... Ti mě nezajímají.
Potíž nastavá, když chci tu směrnou představu nějak promítnout do skutkové představy a do skutků.
Tvrdím, že jednoduchá promítnutí jsou obvykle spíš blbost nebo v každém případě spornost:
(1) Z eko směrné představy nevyplývá, že třídit odpad.
(2) Z eko směrné představy nevyplývá, že uvědoměle nakupovat, jíst, šatit se a spol.
(3) Z eko směrné představy nevyplývá, že protestovat.
Skutková představa je 193 států, vládnutí, občanské. V tom se nějak můžu a mám angažovat, aby to jako systém nadále fungovalo a lépe fungovalo. Abychom měli odpovědné vládnutí, odpovědnou tvorbu politik, kvalitní veřejnou rozpravu...
Je potřeba mít společnou skutkovou představu, jak věci jsou, jak fungují, jak agregovat zájmy, jak něčeho dosáhnout. To je: společné poznávání, společná politika, organizace, propojeování...
#tg305421874 🧵 Nebe - komunismus - anarchismus x svěřujeme vládnutí 193 státům.
@tymoty problém je, že nestačí chtít. Musel by sis to vynutit. A jakékoliv vynucování má režii. A jsi zase na začátku...
@xChaos , jasně, že nestačí chtít. "Vynucování", nebo spíš jiný způsob jak něco změnit, nijak ze směrové představy nevyplývá. Protože Lidstvo je složitý systém, neumíme si ani udělat skutkovou představu, jak dojít k směrové představě. To je část toho, co se snažím říct. Směřová představa - třeba ta eko, ale i jiné - k tomu účelu neslouží. Ta slouží k tomu, abychom měli nějaké "hodnoty" nebo "pravdy" nebo co a nějak se mohli koalicovat podle toho jací jsme. A takto zkoalicovaní máme mít skutkové představy o tom, jak věci jsou, a o tom, co a jak změníme.
@tymoty obecně lidstvo tvoří jakési sociální ekosystémy, které buď přežijí, nebo ne. Liší se mírou toho vynucování svých pravidel, hierarchií, jakkoliv to chceš nazvat. Příliš drsné vynucování nebývá nejživotaschopnější, příliš laxní taky ne. Většinou přežívají systémy, které jsou tak nějak uprostřed, mají opravné mechanismy, zpětné vazby (demokracie), apod.
Obecně prostě máš problém, že vycházíš z myšlenkových škol, kde je spousta i celkem normálních věcí od základu špatně a od toho se vyvíjí spousta různých nápadů, čím ty normální věci chtějí nahradit. Já se zamlada taky nějak chtěl převyprávět anarchismus, ale vzdal jsem to. Leda tak Kropotkin nebo Proudhon, se trochu daj :-) ostatní byli pošuci nebo prostě komunisti (sorry...)
Na druhou stranu, ten relativně normální svět se dnes hroutí ve prospěch fakt v podstatě "náhodných" struktur, které lžou (i sami sobě), hlásají nesmysly, dělají nesmysly, ignorují realitu.
Ten základ, tedy nějak přijmout realitu a ne si ji nějak vysnívat a věřit, že bude taková, jakou ji budeme chtít vidět... ten mi přijde podstatný. Sice spousta lidí vnímá svět jinak, ale nakonec jsou tam jisté společné zákonitost, v tom vnímání, které povedou k tomu, že určité jevy budou přeci jen všichni vnímat stejně. Kéž by to bylo dřív, než až ve chvíli, kdy se pomocí těch společně vnímaných jevů pokusí navzájem pozabíjet...
<- @xChaos
> nějak přijmout realitu
Ty taky používáš slovo "přijmout".
Rozdíl je v tom,
že pro Tebe (asi?)
je to přijímání něčeho,
co je nějak dané vně Tebe,,,
Já hodně myslím na to,
jak ladit to,
co přijímám,
s tím,
jak to vybudovali a mají jiní.
Ladit nikoliv se všemi.
Naopak.
Volím si ty,
bytosti a instituce(?),
s kterými se ladit chci.
Věda, racionalismus, empirismus, láska...
A na ty,
kteří to mají jinak,
které si nevolím,
se dívám jako na nějak fundamentálně rovné sobě.
Nemám žádný privilegovaný přístup,
kterým ověřuju,
jak to je.
---
Asi jsem zabrousil i do #tg872495449 Objektivní realita.
#tg305421874 🧵 Směrné oproti skutkovým představám o lidstvu.
@tymoty no může to být třeba i nebezpečné, nějaký způsobem se nakazit/infikovat tím, jak vnímám realitu já :-) Tvůj optimismus ti v podstatě závidím...
V zásadě svět jako pluralita bytostí, se kterými komunikuji, to je pro mě asi přirozený, žádoucí, zajímavý model. I Vesmíru je nakonec potřeba umět klást ty správné otázky, řekl bych.
Obecně, zdůrazňování toho aspektu příslušnosti ke komunitě, kolektivu, společnosti dle Tvého výběru je u tebe zásadní. To, že si tu příslušnost/afinitu volíš a nechceš být vržen mezi náhodný výběr osob, to je asi přinejmenším pochopitelné a asi správné, ok.
Já to pořád vidím víc jako bazar, jako směnu myšlenek. Ideje jsou sbírka nástrojů a harampádí, které nemusím "krást", které můžu libovolně okopírovat, maximálně bych si je neměl "podepisovat", pokud nejsou moje původním.
Vzájemně si směňovat svoje přebytečné ideje, které shledáme užitečnými... proč ne...
@xChaos ,
"Atlantická civilizace je obdařena občanskou společností a celkově ji od roku 1945 užívala, aniž by se jí myšlenkově zaobírala. Velká část současných společenských teorií chápe občanskou společnost téměř komicky jako samozřejmost: vychází totiž z předpokladu sekulárního a tlaku zproštěného jedince, nevázaného sociálními či teologickými pouty, který si svobodně volí své cíle a který se svými společníky dosahuje určité dohody týkající se společenského řádu. Takto je občanská společnost předpokládána jako nějaký inherentní atribut lidské existence! Tento přístup vyplývá s určitého pojetí člověka, z naivní univerzalizace jednoho typu člověka -- toho, který měl docela velké štěstí, totiž příslušníka občanské společnosti. V reálném světě se radikálně liší od příslušníků jiných typů společnosti. Není člověkem-o-sobě."
Ernest Gellner. Podmíny svobody. Překlad Jan Richter, Eva Musilová. Str. 17.
---
#tg305421874 🧵 Směrné oproti skutkovým představám o lidstvu.
@tymoty asi ano. Havlova "občanská společnost", Popperova "otevřená společnost"... to jsou nějaké společné body, které určitě máme.
@xChaos , ano 🙂
Ona ta naše euro-unijní společnost má ve svých hodnotách, že každý občan si může užívat všech jejích výhod, a nemusí nic vracet zpět. Nemyslím daně, protože ty samotné nám občanskou společnost nezajistí. Myslím nějakou občanskou angažovanost.
To, že si můžeš uživat "bazar, jako směnu myšlenek", že se tu převalují "ideje -- sbírka nástrojů a harampádí" a že si můžeme "vzájemně směňovat svoje přebytečné ideje, které shledáme užitečnými", to všechno je docela podivu hodný stav. Naši předchůdci vložili dost úsilí i obětí do vytvoření občanské společnost, do péče o ni a do jejího vylepšování.
To, co považuješ za normální a jiní to až komicky považují za samozřejmé, je zázračné dílo, které je super efektivní a super silné, ale také zranitelné právě tím, když si jím obdarovaní neuvědomují, že pro něj musí něco málo dělat. Máme super stroj, který je ohrožován tím, že je příliš málo jeho uživatelů, kteří jsou ochotni provádět minimální údržbu.
---
#tg305421874 🧵 Směrné oproti skutkovým představám o lidstvu.
@tymoty metafora údržbáře je mi samozřejmě srozumitelná, no.
Myslím, že se to úzce dotýká toho tématu, že se všichni "údržbáři" příliš úzce specializovali ve svých dílčích oborech a snaha porozumět tomu komplexnímu celku je vnímána spíš s určitým podezřením.
@tymoty no, abych navázal... mě vždycky zajímala média.
Média předcházela gramotnosti i knihtisku. Médiem ve středověku bylo kázání v kostelech. Občanská, sekulární společnost pak dokázala odvést pozornost od kázání k divadlu. Atd., atd.
Soutěž o pozornost je v podstatě nějakým základem té občanské pozornosti. Je to složitý systém zvyklostí, které zaručují, že každý problém připoutá právě přiměřenou, a nikoliv větší nebo menší míru pozornosti.
Je pravda, že já sám jsem se v jistém období až příliš upnul k myšlence připoutání pozornosti za každou cenu. Ale to bylo v éře televizního vysílání, stadionových koncertů, apod. kdy prostě šance na jakékoliv připoutání pozornosti k čemukoliv, mimo vysoce industrializované formy médií, byla prakticky nulová...
@xChaos , no tak specialisté jsou taky potřeba, ale nějaké společné porozumění komplexnímu celku by měli sdilet celkem všichni. I když ti všichni byli taky jen bílí dostatečně zajištění muži - nikoliv oligarchové! A asi nikdy "ti všichni" nebudou možná ani většina, ale ideál tu je: občanská výchova pro všechny euro-unijní mladé do zhruba osmnácti let. Nějaký soubor hodnot, zvyklostí, praxí, pravidel -- jehož každý prvek je v občanské společnosti zpochybnitelný a diskutovatelný a měnitelný -- ale jakožto soustava trvá a je "těmi všemi" uznávána, opečovávána a vylepšována. A dokonce brána za normální a samozřejmou.
---
#tg305421874 🧵 Směrné oproti skutkovým představám o lidstvu.
@xChaos , média jsou super důležitá a máme tu krizičku, že, já ale věřím, že kde se to rozhoduje a rozhodne je intimnější. Ne náhodnou se mluví o společnosti. A to znamená nejen velkou (pro nás euro-unijní) společnost, ale také tu společnost, do které chodíme, ve které klábosíme, salóny, kavárny, rodiny, spolky filatelistů...
Gellner popisuje, jak občanská společnost má dva protiklady: (1) atomizovanou společnost a (2) klanovou, kmenovou, teologickou... společnost.
Svoboda, kterou vytváří není svobodou osamělých individuí a je svobodou od tuhého společenského řádu. Prostor pro mobilitu (viz Snyder) vzniká přijetím a udržováním jenom rámcového řádu, jehož účel je vytvářen a chránit prostor pro svobodu jedinců a jejich autopietických sdružování.
---
#tg305421874 🧵 Směrné oproti skutkovým představám o lidstvu.