Mastodawn

Bon, voilà le genre de saloperie #antisemite énoncée par des gens se disant de gauche qu'on ne devrait absolument pas laisser passer. Ce n'est pas seulement insultant pour la personne qui l'a reçue, mais c'est aussi clairement un appel à la haine antisémite, ce qui est, soit-dit en passant, absolument illégal. J'espère que la personne qui a reçu cela pourra porter plainte et que sa plainte sera reçue comme il se doit.

L' #antisémitisme N'EST PAS DE GAUCHE et n'a pas à être toléré à gauche!

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Autiste à

🌊 #woke Oct 15

Qu'on soit bien clair. RIEN ne justifie l' #antisémitisme, pas même le #racisme potentiel ou simplement les moqueries adressées aux militants #propalestine. Quand on additionne du mal à du mal, on obtient deux maux, pas un positif.

NON, TOUS les juifs, NI TOUS les Israéliens ne sont responsables du #génocide en cours à Gaza. D'ailleurs, tous les Israéliens ne sont pas juifs non plus. Et tous les Juifs ne sont pas israéliens. Il faut vraiment arrêter avec ce genre d'amalgame!

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Autiste à

🌊 #woke Oct 15

Ceux qui se disent de gauche et tiennent ce genre de propos, sont juste des hypocrites qui pensent encore devoir déguiser leur #antisémitisme en un engagement de gauche (en parlant d'#antisionisme ), parce que ce n'est autrement socialement pas acceptable, soit parce qu'ils sont ignorants et pensent que l'antisémitisme est compatible avec un engagement #anticapitaliste et #anticolonialiste. Ce en quoi ils ont totalement tord. Dans les deux cas, on ne peut pas laisser passer.

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Autiste à

🌊 #woke Oct 15

Les hypocrites doivent être mis face à leur hypocrisie et éventuellement écartés des milieux qu'ils essaient d'inflitrer. Les confus doivent être mis face à un choix: soit ils se renseignement vraiment sur ce qu'implique un engagement à gauche, soit ils se retirent. Parce que ce genre d'attaques n'aident ni les Palestiniens, ni les gens qui se battent contre l'oppression #capitaliste et #impérialiste en général.

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Autiste à

🌊 #woke Oct 15

Sur l' #antisionisme: ce n'est pas juste la critique de la politique israélienne dénuée d' #antisémitisme. Le #sionisme n'est pas un simple synonyme d'israélien. C'est avant tout un projet politique qui remonte au 19è siècle et sur lequel les juifs eux-mêmes n'ont jamais pu se mettre d'accord. L'Israël actuel représente une forme de concrétisation du sionisme, mais même là, tous les juifs ne sont pas d'accord. Mais, c'est surtout une forme de solidarité juive face aux oppressions multiples.

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Autiste à

🌊 #woke Oct 15

Se dire #antisioniste , c'est donc avant tout se dire contre la solidarité entre juifs et contre l'idée-même d'un État-Nation où ceux-ci pourraient manifester le droit à l'autodétermination, ancré dans la déclaration internationale des DH. Que l' #Israël actuel soit loin d'être parfait, c'est un euphémisme. Mais, l' #antisionisme implique littéralement le démantèlement d'Israël et un refus aux juifs du droit à l'autodétermination. C'est donc bien de l' #antisémitisme .

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alci Oct 16

@ariane oui, ou contre un projet colonial dont l'abjection éclate au grand jour depuis ce #genocide, mais qui dès 48 opprime les Palestiniens...

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Autiste à

🌊 #woke Oct 16

@alci vous n'avez clairement pas lu le début de mon fil.

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alci Oct 16

@ariane si bien sûr, et les propos rapportés sont tellement horribles, voire caricaturaux, qu'on ne peut qu'être derrière vous dans votre dénonciation. Et bien sûr vous avez raison. Je répondais seulement à la partie sur l'antisionisme, qui serait un anti judaïsme car il remettrait en cause la solidarité entre membres de la communauté juive. Je ne suis pas d'accord avec cette partie, particulièrement après ces deux années.

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Autiste à

🌊 #woke Oct 16

@alci Perso, je pense qu'on peut tout à fait s'opposer à la politique isréalienne sans devoir passer par une notion qui se concentre sur une population. Ce qu'ont fait les gouvernements israéliens successifs, et notamment ceux de Netanyahou, qui est premier ministre depuis presque 30 ans (avec quelques alternances, mais de courte durée), a aussi été fait par d'autres. On ne parle pas de "sinnisme" pour désigner les actes du gouvernement chinois au Tibet et au Xingjiang...depuis 1949, par ex.

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Autiste à

🌊 #woke Oct 16

@alci on ne parle pas d' "américanisme" pour désigner les génocides des autoctones par les colons européens en Amérique...depuis le 16è siècle. On ne parle pas pas de "turquisme" pour désigner le génocide des Arméniens de Turquie en 1915. Etc. L'antisionisme recèle fortement cette idée que l'État d’Israël devrait être démantelé et les juifs de la région renvoyés dans les pays dont leurs parents/grands-parents sont partis après 1948. C'est mon principal reproche à cette notion.

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alci Oct 16

@ariane disons que c'est bien ce qui est arrivé aux colons français d'Algérie, ça n'a donc rien de complètement aberrant... Mais je pense pour ma part qu'une solution à un État, a-religieux , de citoyens de droits égaux serait la plus belle et utopique des solutions. Mais au final cette notion d'utopie, de nulle part qu'on transforme en réel, s'applique pas mal à cette région où tout et tous se mélangent. 1/2

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alci Oct 16

@ariane En tout cas la notion religieuse / nationaliste actuelle est probablement ce qui peut se faire de pire...

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Autiste à

🌊 #woke Oct 17

@alci Je l'ai bien dit. L'Israël actuel est loin d'être idéal et il va falloir pas mal de volontés internationales, notamment européennes et américaines, de prendre leurs responsabilités. L'État d'Israël est avant tout une création européenne, soutenue par les Américains, motivée par le désir d'en finir avec la "question juive" en Europe. Les juifs, eux, quelque-part, se trouvaient entre le marteau et l'enclume et ils ont saisi les opportunités qui se présentaient, et à deux mains.

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Autiste à

🌊 #woke Oct 17

@alci Ils ont ensuite défendu leur beafteak bec et ongles et je peux le concevoir, dans la mesure où ils étaient issus de populations victimes de génocide et avant de très violents pogromes à répétition pendant des siècles. Je ne dis pas qu'il faut fermer les yeux sur les crimes de guerre d’Israël, absolument pas. Mais, demander son démentèlement reviendrait à jeter juifs israéliens hors du seul endroit où ils se sentent chez eux et balancer les autres Israéliens sous le bus.

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Autiste à

🌊 #woke Oct 17

@alci parce que oui, Israël ce n'est pas que des juifs. Il y a près de la moitié de la population qui n'est pas juive. Si on démentèle Israël, que deviennent ces gens?

Par ailleurs, s'il fallait démenteler tous les États-Nations qui se sont forgés dans le sang, les larmes et l'injustice, il ne resterait plus personne à l'ONU! Je ne connais pas un seul pays qui a été fondé dans un consensus complet de ses populations et des voisins et sans aucune injustice grave. Pas même la Suisse.

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Autiste à

🌊 #woke Oct 17

@alci Oui, mais non. Les colons français d'Algérie étaient en Algérie pour coloniser le pays au nom de la Métropole. Ils ne fuyaient aucune persécution, ni n'avaient été victimes d'un génocide. On peut difficilement comparer les "pieds noirs" avec les juifs actuels en Israël. Par ailleurs, personne ne parle de "antikurdisme" pour désigner le rejet du terrorisme kurde ou des exactions des Kurdes en Turquie, en Irak et en Syrie, si on veut un exemple plus proche des juifs.

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Vinteuil (Le Temps Perdu)Oct 15

@ariane Accessoirement, l'antisionisme est aussi un projet politique qui a un bilan (et pas glorieux, d'ailleurs). Mais ça, on l'oublie souvent... ("aussi" dans le sens où le sionisme est un projet politique de son côté, et avec un bilan peu glorieux)

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Autiste à

🌊 #woke Oct 15

@vinteuil_ltp Merci pour la précision! Comme je l'ai dit l'État actuel d'Israël est loin d'être idéal, y compris vis-à-vis des idéaux proférés par nombre de juifs ayant participé plus ou moins directement à un projet sioniste (parce qu'il y en a eu vraiment plusieurs avant même l'établissement officiel de l'État d'Israël).
Et là, je dois dire que je n'arrive pas à réfléchir plus. J'ai épuisé mes cuillères cérébrales de la journée! Mais, toujours contente d'en apprendre plus sur le sujet!

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gomli Oct 15

@ariane
Ouaou complètement, c'est pas acceptable ce genre de messages !

Ces derniers temps, je relate beaucoup ce qui se passe à gaza et je prend bien soin de ne pas utiliser d'étiquettes tel que sioniste et de parler uniquement des faits (gouvernement israélien, parlement, etc..).

Je parle de différentes visions du sionisme aussi ici :
https://piaille.fr/@gomli/115331702710900111

Pour essayer de comprendre, n'oublions pas que smotrich et tous les membres de son parti, qui répandent et actent des actions génocidaires appartiennent au parti des "sionistes religieux", ce qui n'aide pas si on ne connait pas le sionisme..

gomli (@[email protected])

2/ Pour compléter ces lectures, un article très intéressant de @[email protected] https://www.terrestres.org/2024/08/02/prise-de-terre-et-terre-promise-sur-letat-colonial-disrael/ "Jusqu’à la Seconde guerre mondiale, les juifs ont massivement rejeté le sionisme – à la fois parce que celui-ci dénigrait les histoires singulières des groupes juifs vivant dans différents États d’Europe, et que le fait d’en constituer un peuple pouvait aggraver les persécutions anti-sémites qu’ils subissaient, mais aussi parce que le monde juif était un monde religieux. ...

Piaille

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Kolibri Oct 16

@ariane désolée pour toi. Le message est antisémite et tout le monde devrait pouvoir le reconnaître .

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Autiste à

🌊 #woke Oct 16

@Kolibri_liberee Je ne suis pas la destinataire du message. C'est une autre personne qui l'a reçue, et elle a publiée le message en question pour partager sa colère. Ça m'a donné à réfléchir sur l'antisémitisme à gauche et/ou chez les gens se disant de gauche. Je ne sais pas pourquoi, mais ça m'a aidé à exprimer quelque-chose qui me tournait dans la tête depuis un moment, mais je ne trouvais pas les mots.

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Kolibri Oct 16

@ariane il y a en effet un vrai malaise à gauche sur le sujet, mais beaucoup de personnes préfèrent traiter les concerné•es qui élèvent la voix de sionistes, plutôt que d'écouter le fond. Entre la gauche qui a une tendance au déni, la droite qui n'arrête pas d'instrumentaliser le sujet et l'extrême droite qui se présentent opportunement comme une défenseuse des juif•ves... on est vraiment pas sorti du sable.

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Kolibri Oct 16

@ariane et encore là les messages sont assez explicites le mot race est utilisé. Mais parfois le recours à certaines images posent problème sans intention antisémite manifeste, avec une tendance à fantasmer une toute puissance juive, à penser les juif•ves comme des colons dominateurs blancs alors que tous les juif·ves ne sont pas israélien•nes et la vie en diaspora est marquée par de nombreuses discriminations qui sont régulièrement minimisées à gauche.

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Kolibri Oct 16

@ariane beaucoup de gens s'imaginent que l'antisémitisme ça veut dire haïr les juif•ves... mais c'est plus insidieux... à gauche ça commence par la minimisation, l'indifférence ou la suspicion. J'ai été harcelée par un antisémite il y a qq années à la fac et quand j'essayais d'en parler à des personnes autour de moi y avait pas foule pour le défendre. Certaines personnes avaient le réflexe c'est bon on peut critiquer Israël... alors qu'ils ne connaissaient absolument pas mes opinions là dessus

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Kolibri Oct 16

@ariane je connais pas mal de feuj de gauche via le militantisme. Iels sont nombreux•ses à avoir perdu des amis, à être sous antidépresseurs... perso j'ai aucun problème à dire génocide pour Gaza, certain•es ont du mal avec ça, se font traiter de genocidaires etc. Même si je suis en désaccord, je comprends leur crainte, au vu des nombreux "là shoah ça va", parallèle douteux shoah Gaza...après je sais pas comment ça se passe en Suisse ?

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Autiste à

🌊 #woke Oct 17

@Kolibri_liberee Alors, je n'ai aucun mal à parler de génocide et de nettoyage ethnique, qui sont des notions juridiques applicables à tout État, juif ou pas juif. Il y a maintenant un consensus qui s'est bien solidifié sur l'affirmation qu'Israël a commis un génocide à Gaza, au sein des milieux du droit, notamment en droit international, incluant les juristes de l'ONU, mais aussi d'une multitude d'autres organisations spécialisées, dont l'institut Lemkin. Donc, pour moi, ce n'est pas un soucis.

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Kolibri Oct 17

@ariane oui mais de là à qualifier de genocidaire quelqu'un qui dénonce la politique israélienne comme étant criminelle sans dire génocide ?

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Autiste à

🌊 #woke Oct 17

@Kolibri_liberee je ne pense pas avoir dit cela ou sous-entendu cela. Perso, je trouve ce genre d'accusations totalement contre-productif. Ça n'aide ni les victimes d'un génocide, ni même à faire arrêter le génocide.

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Autiste à

🌊 #woke Oct 17

@Kolibri_liberee Il n'y a pas eu qu'un seul génocide, celui des juifs par les nazis. Avant, il y a eu le génocide des Arméniens en Turquie, et avant encore, celle des Herrero en Afrique (par les Allemands), sans compter la conquêtes des Amériques par les Européens qui ont causé des millions de morts chez les autoctones. Après la seconde guerre mondiale, il y a eu le génocide des Tutsis au Rwanda et des Bosniaques à Sarajevo, dans l'ex-Yougoslavie.

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Kolibri Oct 17

@ariane je n'ai jamais dit le contraire. Je suis d'accord avec tout ca.Je trouve juste pas normal que des personnes se fassent traiter de genocidaire au seul motif qu'elles disent pas genocide.

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Autiste à

🌊 #woke Oct 17

@Kolibri_liberee C‘est violent, tout comme le fait de se faire traiter d'antisémite, parce qu’on estime qu'Israël a commis un génocide à Gaza (ou à tout le moins un nettoyage ethnique), mais ça fait partie des exagérations que les gens en colère se balancent à la figure. Sincèrement, je ne pense pas qu'il soit possible de policer toutes les disputes en ligne. Par contre, ce serait bien que les algos ne poussent pas ce genre d'échange en avant pour générer de l'engagement, du clic et du fric.