CGdoppelpunktRadfahren ist gefährlich nur wegen der Autos.
Welches ist die Konsequenz, die man daraus ziehen sollte? Erörtern Sie!
christian mock@CGdoppelpunkt erstens ist die aussage falsch, wie der hohe prozentsatz an alleinunfällen in der statistik zeigt.
zweitens kann man's einfach bleiben lassen und zu fuss gehen oder öffis benutzen.
Karma Sahne - R.I.P @natenom@cm @CGdoppelpunkt Wie viele Alleinunfälle gibt es denn in Utrecht oder Houten?
@neuimneuland @CGdoppelpunkt ich versteh die frage nicht.
@cm @CGdoppelpunkt So schwer ist die doch wirklich nicht.
@neuimneuland @CGdoppelpunkt OK, präzisiert: ich versteh nicht, worauf du hinaus willst. gelten dort andere physikalische gesetze? friert es zB im winter nicht? (weil die letzten beiden alleinunfälle mit krankenhausbesuch in meinem umfeld war dieselbe person, die zwei mal auf eis ausgerutscht ist)
Das Thema Alleinunfälle lenkt vom eigentlichen Thema ab: der Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer durch den Straßenverkehr mit Kfz. Man fällt auch zuhause von der Leiter oder purzelt die Treppe hinunter. Das ist irrelevant. Es geht um Fremdverschulden im Umgang mit gefährlichen Geräten in der Öffentlichkeit.
@CGdoppelpunkt @neuimneuland "gefährliche geräte", wie sie hier unter dem hashtag carryshitolympics verherrlicht werden?
schön aber, daß du dein hobby nicht als straßenverkehr ansiehst.
Hobby: Nein, kein Hobby. Ich nutze das Rad ausschließlich für den Alltagsverkehr: zur Arbeit, zum Einkaufen, zu Behördengängen.
Gefährliche Geräte: Es wird dich überraschen, aber unser Staat und unser Rechtssystem sehen das so. Darum ist das Benützen solcher Geräte in der Öffentlichkeit streng verboten, außer es wurde eine an hohe Hürden gebundene (und teure) Genehmigung erteilt (vulgo Führerschein).
Du solltest die diesen Umstand stärker bewusst machen.
Und nochmals "Hobby": Mir schwante schon in deiner ersten Zuschrift, dass du das Rad mental als "Hobbygerät, Kinderspielzeug" abgelegt hast. Offenbar kennst du niemanden, für den das Rad ein wichtiges Verkehrsmittel ist. Es gibt aber viele solcher Leute. Für manche ist es sogar das wichtigste. Und diese Leute haben das gleiche Recht, sich (sicher) fortzubewegen, wie alle anderen auch. Oder nicht?
@CGdoppelpunkt @neuimneuland jein.
mein prinzipielles problem mit der radbubble hier ist, daß sie so tut, als wäre das rad die einzige lösung für eine verkehrswende, und damit energie und geld (radwege sind ja auch nicht gratis) wegnimmt von einer wirklichen verkehrswende, die primär aus massiv verbesserten öffis bestünde.
ich kenn in wien eine menge leute, die rad fahren, aber eigentlich niemanden, der darauf angewiesen wäre -- weil die öffis so gut sind.
Vielen Dank für die Mitteilung, aber was haben deine Probleme mit der Rad-Bubble mit unserem Thema hier zu tun?
@CGdoppelpunkt @neuimneuland dein ursprungstoot schien mir die vibes dieser bubble geradezu exemplarisch zu kondensieren.
Mein Toot ist eine der Kürze des Mediums hier angemessene Zuspitzung einer Frage, die man natürlich auch langwieriger und moderierender formulieren könnte. Du kannst gerne einen Vorschlag dafür unterbreiten.
@cm @CGdoppelpunkt Viele Menschen nehmen schon für Strecken mit 0,5 bis 1 km Länge das Auto, dessen Anteil liegt auf solchen Wegen bereits bei ca. einem Drittel. Bei Wegen mit 1 bis 1,5 km Länge ist das Auto bereits das meistgenutzte Verkehrsmittel. Für solche Wege primär auf ÖPNV zu setzen ist bestenfalls in zentralen Lagen sehr großer Städte machbar. Ansonsten geht man solche Wege einfach zu Fuß oder nimmt das Rad.
Logischerweise das Rad, denn es ist bequemer und schneller.
@neuimneuland @CGdoppelpunkt was man natürlich auch tun könnte: mit einem elektrischen motorroller fahren. schon hat man ein fahrzeug, bei dem zumindest minimal sicherheitsstandards üerprüft werden, kann sich adäquate sicherheitskleidung anziehen, und wenns regnet oder schneit, ist es genauso scheisse wie mit dem fahrrad.
Elektrische Motorroller sind sicherlich eine gute Lösung für etliche Situationen oder Personen. Bin sehr dafür. Ich würde nur davor warnen, zu behaupten, dass das Fahren mit ihnen sicherer sei als mit dem Rad.
@CGdoppelpunkt @neuimneuland ich behaupte, es ist sicherer, und der gesetzgeber sieht das auch so, deshalb muss man beim überholen zB keinen extremen seitenabstand einhalten. außerdem: helmpflicht (mit normgerechten helmen), ausbildung der fahrenden, regelmäßiger TÜV, gleiche geschwindigkeit wie der rest des verkehrs... empirisch: kein gejammer auf masto, daß alles so gefährlich ist und alle anderen schuld sind.
@cm @CGdoppelpunkt Den Seitenabstand beim Überholen muss man mit Autos einhalten, weil Autos so gefährlich sind, nicht weil Fahrräder so gefährlich sind.
@neuimneuland @CGdoppelpunkt aber autos sind für motorisierte einspurige fahrzeuge weniger gefährlich? mW ist die argumentation, daß fahrräder so schwanken.
Jürgen 🌗🪐🌌 🇦🇹@cm es ist (in erster Linie) der Geschwindigkeitsunterschied.
Wenn dich am Rad mal ein PKW mit 100 nur mit wenig Abstand überholt oder auch knapp ein LKW mit 80, dann weißt was ich meine. Da ergibt sich ein Schwanken durchaus auch zwangsläufig.
@neuimneuland @CGdoppelpunkt
Wenn dich am Rad mal ein PKW mit 100 nur mit wenig Abstand überholt oder auch knapp ein LKW mit 80, dann weißt was ich meine. Da ergibt sich ein Schwanken durchaus auch zwangsläufig.
@neuimneuland @CGdoppelpunkt
@cm @neuimneuland @CGdoppelpunkt und bitte nicht Öffi-Möglichkeiten für überall gleichsetzen wie wenn man im Wien am Ring wohnt, wo alle paar Minuten eine Straßenbahn fährt und das praktisch vor der Haustüre.
In meiner Studienzeit in Graz war das Fahrrad mit riesengroßem Abstand das wichtigste Verkehrsmittel. Bus? Die 2 Jahre die ich im Heim gewohnt habe alle 1/2h und Fahrtdauer nicht sonderlich. Und später dann waren die Fußwege von und zu den Öffi-Haltestellen zeitlich länger als die Fahrradfahrt. 🤷🏼♂️
Und wir reden hier von 🇦🇹 ZWEITGRÖSSTER Stadt.
@mechanical0815 @neuimneuland @CGdoppelpunkt dann ist es aber ein zwang, rad zu fahren, und nicht die super möglichkeit, als die es immer dargestellt wird. lösung: öffis verbessern.
@cm warum "Zwang"? Ist es Zwang wenn man die für einen selbst optimalste Variante wählt?
Wenn du das als Zwang bezeichnest, was ist dann mit den vielen Autofahrys (im wohl 6-stelligem Bereich) die theoretisch auch die Möglichkeit hätten mit Öffis zu fahren?
Ja, Verbesserung von Öffis ist wichtig und gut. Aber wie kommt man zur Haltestelle? Oh ja, zu Fuß oder 🥁 mit dem Rad. Leider heute noch viel zu viel mit dem Auto.
@neuimneuland @CGdoppelpunkt
@mechanical0815 @neuimneuland @CGdoppelpunkt es ist ein zwang, weil es keine adäquaten öffis gibt.
daß grad in wien viel zu viele leute sinnlos autofahren, ja.
Bitte fahre mal Fahrrad.
@CGdoppelpunkt @neuimneuland danke, ich lebe tlw in wien mit großartigen öffis, tlw am land, wo's 400 höhenmeter ins dorf hat. ich bin in meinem leben genug radgefahren, auch auf freilandstrassen, bevor es so einen mindestabstand gab, und daß ich da 2,5m breite brauche, kam mir nicht in den sinn.
All das ändert nichts daran, dass Autofahrende auch Rollerfahrende töten werden.
@CGdoppelpunkt @neuimneuland ja. das risiko ist halt geringer. zugfahrende töten auch autofahrende, straßenbahnfahrende töten busfahrende, und das bett ist sowieso am gefährlichsten.
irgendwann ist das leben eine risikoabwägung...
Zurück zum Thema. Wir sind uns also einig, dass grundsätzlich jeder Bürger erst mal das Recht haben sollte, sein Verkehrsmittel frei zu wählen, ja?
Flo@cm @CGdoppelpunkt @neuimneuland
Eisenbahnfahrende haben 2021 in DE genau 0 Menschen im Straßenverkehr getötet. Straßenbahnfahrende ganze 6. Kraftfahrzeugfahrende: 2157 Tote.
Würden Zugfahrende jedes Jahr Tausende Menschen töten und Zehntausende schwer verletzen, würden alle Hebel in Bewegung gesetzt, das Leiden zu beenden, bis hin zur Einstellung des Zugverkehrs.
Quelle: Destatis, Fachserie 8 Reihe 7
@cm @neuimneuland @CGdoppelpunkt Das können eben nicht alle tun, und zwar wesentlich weniger als Fahrrad fahren. Du argumentierst mit mangelnder Accessibility gegen autoarme(!) Wohnstraßen und setzt gleichzeitig voraus, dass alle Verkehrsteilnehmer über 16 sind, einen Führerschein besitzen und genug Geld für diesen und den E-Roller haben. (1/2)
@cm @neuimneuland @CGdoppelpunkt Das schließt Kinder und viele Jugendliche, Arme und Menschen mit verschiedenen Behinderungen und körperlichen und geistigen Einschränkungen aus (Krankheit, hohes Alter), die alle eine Form von Fahrrad fahren könnten. (2/2)
@Flo_Rian @neuimneuland @CGdoppelpunkt sorry, aber wieso sollte jemand mit einschränkungen besser fahrrad fahren können als einen roller? wo das radfahren deutlich mehr körperliche koordination voraussetzt?
@Flo_Rian @neuimneuland @CGdoppelpunkt (übrigens hab ich immer von öffis first geschrieben und den roller nur als bessere alternative zum fahrrad genannt)
@cm @neuimneuland @CGdoppelpunkt Fahr mal mit Gleichgewichtsstörungen, motorischen Einschränkungen Motorroller. Das ist mit einem Dreirad oder Liegerad viel leichter. Beispiel: https://hirnstiftung.org/2023/06/liegeradfahrt-mit-ms/
Menschen mit kognitiven oder motorischen Einschränkungen (dazu gehören auch Kinder und Hochbetagte) profitieren auch vom geringeren Tempo im Radverkehr gegenüber dem Kfz-Verkehr.
@Flo_Rian @neuimneuland @CGdoppelpunkt sorry, ich dachte jetzt an "gewöhnliche" fahrräder, so mit 2 rädern hintereinander, nicht an irgendwelche spezialkonstruktionen.
@cm @neuimneuland @CGdoppelpunkt Ich dachte, dir ist Barrierefreiheit so wichtig und Radfahrer sind Egoisten, die freiwillig Radfahren? Wie sieht denn die *individuelle* Mobilität von Menschen unter 16 aus ohne Rad? Zu Fuß laufen! Wie sieht die von Menschen im Rollstuhl aus? Noch weniger, im Rollstuhl schafft man ca. 2 km/h!
@cm @neuimneuland @CGdoppelpunkt ganz zu schweigen von den vielen Menschen, die sich kein Fahrzeug für Tausende € leisten können oder dessen Unterhalt. Wie sieht deren individuelle Mobilität ohne Rad aus?
@Flo_Rian @neuimneuland @CGdoppelpunkt ich kenn auch einige leute mit wenig geld -- niemand davon fährt mit dem rad.
@cm @neuimneuland @CGdoppelpunkt Also haben sie entweder keine individuelle Mobilität abseits von Laufen oder sind gezwungen, einen großen Teil ihres Geldes für ein Auto auszugeben. Bist du sicher, dass sie freiwillig kein Rad fahren, obwohl sie es könnten?
@cm @neuimneuland @CGdoppelpunkt Ich glaube, es wäre gut, wenn du mal aus deiner Wien-Bubble rauskämst. In den allermeisten Fällen ist auch perfekter ÖPNV keine vollwertige Alternative zu individueller Mobilität und kostet zudem deutlich mehr Geld als Rad- & Fußverkehr. Das schließt wieder große Teile der Gesellschaft aus oder belastet sie zumindest finanziell. Das wiederum limitiert ihre gesellschaftliche Teilhabe, da sie weniger Geld übrig haben.
@Flo_Rian @cm @CGdoppelpunkt Auf kurzen Strecken ist ÖPNV zudem zunehmend ineffizient. Wenn man 500 Meter zur Haltestelle geht und an der Ziel-Haltestelle noch mal 500 Meter zum eigentlichen Ziel, ist ÖPNV bei Wegen bis 2 km schon ziemlicher Unfug. Da ist man mit dem Rad viel schneller und zu Fuß kaum langsamer als ÖPNV. Auf längeren Wegen ist ein Hybrid aus Fahrrad und ÖPNV oft sinnvoll, z.B. mit dem Rad zum Bahnhof, mit dem ÖPNV weiter zur Arbeitsstelle.
@Flo_Rian @neuimneuland @CGdoppelpunkt ich bin als kind/jugendlicher mit dem rad, für weitere strecken mit dem bus gefahren. der rollstuhlfahrer, mit dem ich öfter unterwegs war, hatte jedenfalls mit fahrrädern nix am hut, dafür aber sehr viel mit seinem adaptierten auto.
@cm @neuimneuland @CGdoppelpunkt Warum sind die beiden nicht Motorroller gefahren oder nur Öffis?
Eine Welt, in der Autofahrende keine Menschen töten, muss *keine* Welt ohne Autos sein. Es kann aber auch keine Welt nur mit Öffis und Autos sein, denn das würde die Freiheit vieler Menschen beschneiden.
@Flo_Rian @neuimneuland @CGdoppelpunkt die situation in den öffis ist halt grad für rollstuhlfahrende immer noch problematisch. u-bahn geht wohl gut, aber straßenbahn oder bus...
@cm @neuimneuland @CGdoppelpunkt
Deswegen ist ein großes Ziel der Verkehrswende ja auch die *Wahlfreiheit* in der eigenen Mobilität!
Denn die ist aktuell in vielen Fällen gar nicht gegeben und das führt dazu, das besonders bereits benachteiligte und marginalisierte Menschen in ihrer Mobilität teils massiv eingeschränkt werden.
Dazu gehört auch, dass Straßenverkehr sowohl subjektiv als auch objektiv unsicher ist.
Und damit kommen wir zur Ausgangsfrage zurück
@cm @Flo_Rian @CGdoppelpunkt Deine Vorstellungen von Fahrrad sind anscheinen stark eingeschränkt. Ein Blick in die Niederlande und zu den dort ansässigen Herstellern von Spezialrädern (z.B. die inzwischen überall anzutreffenden Lastenräder, gibts auch für Rollstuhltransport) wäre vermutlich nicht schlecht.
@cm @CGdoppelpunkt Das nimmst Du vermutlich ziemlich verzerrt wahr.
Ein Fahrrad kann man im Laden kaufen und noch am selben Tag anfangen, seine Alltagsmobilität damit zu erledigen.
Eine S-Bahn/U-Bahn/Tram zur Arbeitsstelle kann ich mir hingegen nicht kaufen. Und selbst wenn angekündigt wird, eine zu bauen, dauert es oft ewig. Zur Arbeitsstelle meiner Frau soll eine U-Bahn gebaut werden (Verlängerung um 1(!) Station), die sollte 2014 fertig sein. Im letzten Jahr war Baubeginn.
1/2
@cm @CGdoppelpunkt Zu den Kosten für Radwege: volkswirtschaftlich gesehen bringt Radfahren einen Gewinn, durch geringe Kosten und positive Effekte wie Entlastung des Gesundheitssystems und höhere Produktivität. Denn wer regelmäßig Rad fährt, lebt gesünder und wird seltener krank. Bessere Radverkehrsinfrastruktur bezahlt sich quasi von selbst, während Kfz-Infrastruktur ein einziges großes Geldgrab ist. 2/2
@neuimneuland @CGdoppelpunkt und man wirft dabei diejenigen, die nicht radfahren können, nichtmal unter den bus, weil ja keiner fährt, weil man sich lieber um radwege gekümmert hat.
@cm @CGdoppelpunkt Für die wenigen, bei denen das zutrifft, gibts zur Not Taxis. Man müsste nur sozialverträgliche Tarife anbieten. In Houten organisiert man auch Mini-Busse, mit denen sie Erledigungen oder Ausflüge machen können.
Hier im Haus wohnt ein weit über 80-jähriger Herr, der hat im letzten Jahr sein Auto abgegeben und fährt nun alles mit dem Rad, bzw. geht zu Fuß wenn das im Winter wegen Schnee und Eis nicht geht. Wir wohnen am Stadtrand wo der ÖPNV leider ziemlich schlecht ist.
Hast du denn inzwischen verinnerlicht, dass es Menschen gibt, die nicht als Hobby Rad fahren, sondern die das Rad als alltägliches Verkehrsmittel nutzen, zum Beispiel um zur Arbeit zu fahren?
@CGdoppelpunkt @neuimneuland ressourcen (geld und platz) sind begrenzt. setzen wir sie also für ein verkehrsmittel ein, das 95% der menschheit benutzen können, oder nur großzügig geschätzt 20%?
@cm @CGdoppelpunkt Begrenze Ressourcen sind ein guter Punkt. Wieso man dann die meisten Ressourcen im Verkehr für sowas ineffizientes wie Autoverkehr reserviert (z.B. bezüglich Platzverbrauch, Kosten und Energiebedarf), ist eins der größten Rätsel unserer Zeit.
@neuimneuland @CGdoppelpunkt weil diese infrastruktur halt nicht nur für autos da ist, wie die bubble hier immer behauptet, sondern für einsatzfahrzeuge, handwerker, lieferung zum supermarkt, busse undsoweiter. sicher, man könnt manche strassen schmäler machen, aber man wird sie halt nicht los.
@cm @CGdoppelpunkt Für Einsatzfahrzeuge, Handwerker, Lieferungen zum Supermarkt und Busse braucht man keine autobahnähnlichen Asphaltschneisen durch die Städte, man braucht auch keine 6- oder gar 8-spurigen Autobahnen, man braucht nicht *überall* Parkplätze für dauerhaftes Parken, man muss auch nicht bis vor jeden Hauseingang mit privaten PKW fahren können, man muss auch nicht Wohnstraßen für Durchgangsverkehr missbrauchen können. Einen Großteil der Kfz-Infrastruktur gibts nur für privaten MIV.
@neuimneuland @CGdoppelpunkt man muss vor jeden hauseingang mit dem PKW fahren können, wenn man will, daß dort gehbehinderte menschen wohnen können. man kann die menschen im rolli aber natürlich auch aus seinem fahrad-wunderland aussperren.
@cm @CGdoppelpunkt Du missbrauchst mal wieder gehbehinderte Menschen als Argument dafür, dass kerngesunde Menschen aus purer Bequemlichkeit überall mit dem Auto rumfahren dürfen. Sowas kenne ich zur genüge, dass musst Du nicht wiederholen.
@neuimneuland @CGdoppelpunkt ich kenn halt mehrere von denen, und war öfter mit ihnen unterwegs. einige permanent, nicht zu vergessen aber auch zB menschen, die gerade monatelang auf ihre hüft-OP warten. und diese hier gern geposteten bilder von diesen tollen strassen ohne autoverkehr, mit glücklichen radfahrern und verschreckten fußgängern, die sind dann halt inaccessible.
Thema hier war, wie man die Gefahr, die der Autoverkehr für andere Verkehrsteilnehmer darstellt, reduzieren kann.
@cm @CGdoppelpunkt Ein weiteres Rätsel ist, wieso manche Leute eine Verkehrswende wollen, dabei aber unbedingt ÖPNV und Radfahrer gegeneinander ausspielen müssen. Dabei sind beide Verkehrsarten wichtiger Bestandteil der Verkehrswende.
@neuimneuland @CGdoppelpunkt ich seh halt massiv egoismen der radfahrer: busspuren, auf denen sie die öffis aufhalten dürfen, verkehrswende-infomaterial, auf dem regelmäßig das radfahren an erster stelle steht, fußgängerzonen, die für radfahrer offen sind (de jure schrittgeschwindigkeit, ohne kontrolle aber full speed, und wenn kontrollen passieren, ein grosses geheule) etc pp.
@cm @CGdoppelpunkt Ja, der Egomismus bei Radfahrern ist wirklich schlimm, sowas erlebt man echt bei keiner anderen Gruppe von Verkehrsteilnehmern. Die fahren auch alle absichtlich auf den Busspuren, um die Öffis aufzuhalten. Würde da jemand Radwege bauen, würden Radfahrer diese sofort zerstören.
@neuimneuland @CGdoppelpunkt das ist aber nicht das problem der mehrzahl der menschen. radfahrer sind keine schützenswerte minderheit, weil sie sich's aussuchen können, sie könnten sich ja einfach in den dann schnelleren bus setzen.
@cm @CGdoppelpunkt Habt ihr in Wien Busse mit Raketenantrieb? Hier in München bin ich mit dem Rad schneller als ein handelsüblicher Bus. Das gilt erst recht, wenn man die Zeit von Tür zu Tür rechnet. Aber darum geht es eigentlich auch gar nicht. Radfahrer fahren nicht auf Busspuren, weil sie die Busse aufhalten wollen, sondern weil viele Verkehrspolitiker das seltsamerweise für eine gute Lösung halten um keine Radwege bauen zu müssen.
Bist du nun echt schon wieder dabei, Menschen ihre bürgerlichen Freiheitsrechte beschneiden zu wollen?
Merkst du das überhaupt, was du da tust?